Владимир Войнович: активные носители и пассивные терпители зла

Владимир Николаевич перефразирует Гаврилу Романовича: я истину каждой сволочи с улыбкой говорил! Фото: Лийс Трейманн

19 августа в Народном доме в Кясму прошел форум «Голоса России», в котором приняли участие журналист Deutsche Welle Жанна Немцова, политолог Екатерина Шульман и писатель Владимир Войнович.

Владимиру Николаевичу Войновичу – 83 года (в сентябре будет 84). Корнею Чуковскому приписывают фразу «писатель в России должен жить долго – до всего доживешь!». Войнович пережил сталинизм, оттепель, застой, перестройку, криминальные 90-е, блеск и нищету нулевых. Его выгоняли из страны, лишали гражданства, он вернулся в надежде увидеть движение России вперед, а увидел в итоге, как она пятится назад, – и сохранил способность посмеяться над грустной действительностью, которая и делает Войновича одним из лучших русских сатириков современности. Его новый роман «Малиновый пеликан», вышедший в этом году, может, и уступает таким книгам, как «Москва 2042» и «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина» в художественности. Но в том, что касается злободневности, Войнович по-прежнему на высоте.

Черенковизация всей страны

– В «Малиновом пеликане» воскресший Салтыков-Щедрин смотрит заседания Думы и сначала смеется, потом плачет, а потом говорит: «Не боритесь с этой властью. Они без вашей помощи сделают сами больше, чем вы хотите... Выставят сами себя и всю страну в таком смешном виде, в каком это недоступно никакому гению нашего жанра. Ни Свифту, ни Гоголю, ни даже мне». Как вы, сатирик, ощущаете себя в сегодняшней России?

– Примерно так вот и ощущаю. (Смеется.) В 1980 году, когда меня выгоняли из Союза, я говорил, что через пять лет в СССР произойдут радикальные перемены. Они произошли, Эстония стала свободной и независимой, Россия тоже сделала шаг к свободе и демократии, а затем двинулась в обратном направлении. Очень жаль, однако я уверен, что второй радикальный шаг будет сделан, Россия станет нормальным европейским демократическим государством и будет жить в мире с соседями. Но Салтыков-Щедрин еще долго будет актуален.

– «Малиновый пеликан», невзирая на всю его едкость, прошел почти незамеченным...

– Я на положительную реакцию особо не рассчитывал. Я рассчитывал, что меня будут сильно ругать, но и этого не случилось. В советское время, когда я не нравился власти, она приняла тактику замалчивания, долго делала вид, что меня нет. Может, и сейчас то же самое? Не знаю. Как действует советская пропаганда, я лучше понимал, а эту я понимаю не очень. Видимо, я все-таки задел какие-то круги, каких-то людей. Я ожидал, что они откликнутся, а они промолчали. Может, сознательно, чтоб не привлекать ко мне внимания.

– В вышедшей 16 лет назад «Монументальной пропаганде» есть такие слова: «Мы вышли на волю и увидели, что здесь за удовольствие побегать по травке можно заплатить жизнью. Здесь безусловно хорошо только хищникам, которые свободны пожирать нас в ничем не ограниченных количествах... Не лучше ль вернуться в клетку, но и хищников туда же вернуть?» В «Малиновом пеликане» вывод определеннее: Перлигос, Первое Лицо Государства, то есть Путин – такой, какой есть, а виноват вроде как «слишком хороший, добрый, доверчивый, терпеливый» народ: как власть ни пытается вдохновить его на революцию, он всё принимает и прощает. Даже если провести «черенковизацию», вставить всем в зад черенки от лопаты, все так и будут ходить...

– Не совсем так. Я, конечно, немного провоцирую... В романе «Москва 2042» я говорил: если вы будете и дальше вести себя так, вот что получится. И в «Малиновом пеликане» то же самое. Это вопрос к читателю: неужели вам всем надо вставить в зад черенок от лопаты, чтобы вы очухались? Должен же быть какой-то предел... Если я говорю, что народ безнадежен, это не значит, что я так думаю.

Я понимаю иллюзорность всего этого, у меня, поверьте, нет мании преувеличивать значение того, что я пишу, да и вообще литературы. Русская литература настолько замечательна, что страна должна быть лучше всех – а она такой не стала. В идеале я хотел бы воздействовать на людей, сказать им: будете пассивными – кончится тем, что станете все ходить с черенками в заду и это одобрять.

Опираться на пассивность

– Но забавно: ведь и власть упирает на то, что она старается как может, а виноват – народ. Перлигос ни при чем: «Его воспитывали школа, комсомол, партия и КГБ. Он читал книги про шпионов и сам хотел стать... главным шпионом, но не тем, кем он стал. Но вы сами выбрали его, вот и кушайте такого, какой есть».

– Нет, я уверен, что власть виновата. Путин вроде опирается на народ, но как именно? Помните, принимали новый вариант гимна РФ? Народ спрашивают: вы не против гимна на старый мотив? Народ говорит: не против! А если его спросить, не против ли он петь гимн на музыку Глинки, он тоже будет не против. Путин задает вопрос, рассчитывая на пассивность народа, используя ее. Про Путина говорят, что он очень умный человек. Может, в быту он умен, но как государственный деятель – нет. Просвещенному руководителю, особенно в таких странах, как Россия и другие бывшие республики СССР, нельзя опираться на пассивность народа, не имеющего опыта свободы и демократии.

Раньше у нас спорили между собой западники и славянофилы. Теперь можно с большей уверенностью сказать, что правы западники. Посмотрите на западные страны: они нашли способ существования, баланс между рынком и социальными программами, симбиоз капитализма и социализма. Там у них – демократия, борьба политических сил, никакого риска бунтов и революций. Люди, когда хотят, выходят на улицы, предъявляют требования, и государство это учитывает, но не объявляет этих людей врагами и пятой колонной.

– Вам скажут, что в России тоже нет риска революции. Можно сколько угодно выходить на улицы...

– Нет, в России зерно бунта прорастает все время. Его давят, а оно растет. На Западе жизнь лучше устроена материально. В России говорят, мол, зато у нас духовность, но это вранье – на Западе и духовности больше. Рецепт хорошего устройства жизни есть. Россия – богатая страна, в ней можно было бы устроить хорошую жизнь. Народ в России неглупый, изобретательный. Мудрый руководитель, думающий о благе страны и народа, знает, что народ нужно поднимать до какого-то уровня, а не опускаться до низменных требований народа и говорить, что народ хочет вот так.

– Многие объясняют неуспех реформ в России цикличностью русской истории. У вас этот мотив есть в «Монументальной пропаганде», где в финале на пьедестале сваленного памятника клубится что-то новое, некая фигура вождя – и понятно, что цикл повторится...

– Цикличность имеет место, конечно, только, я думаю, история движется по спирали. Жесткое правление Николая I довело Россию до краха – пришел Александр II с либеральными реформами. Реформы ослабили государство, развелось революционное движение, царя убили, надо было снова закручивать гайки – пришел Александр III, а Николай II стал его продолжением. То же в СССР: Сталин – Хрущев, Брежнев – Горбачев.

Ошметки свобод вместо демократии

– Что же будет дальше?

– У меня прогноз оптимистическо-пессимистический. Сейчас правление, конечно, не сталинское, но жесткое: демократии нет вообще, есть игра в нее и ошметки свобод. Нынешняя политика завела Россию в тупик. Время показало, что самодержавная власть ни к чему хорошему не приводит: когда человек один всё решает, когда нет тормозящих инстанций, начинаются на пустом месте такие вещи, как захват Крыма и война на Украине. Им показалось, что Крым плохо лежит, но любой здравомыслящий человек понимал, что этот кусок Россия не проглотит, что он застрянет у нее в глотке. И если бы война с Украиной стала полномасштабной, Россия ее проиграла бы. Страны, которые обороняются, бывают куда сильнее – как Финляндия в Зимней войне.

Итог – экономический спад и вражда со всем миром. Значит, следующий правитель попытается исправить положение: поднять экономику, улучшить отношения с другими странами. Будет своего рода перестройка, либерализация, в политике появятся новые лица. В лучшем случае Россия сделает еще один шаг к свободе и демократии. Но может быть и так, что государство ослабеет – и к власти придут деструктивные силы.

– В «Монументальной пропаганде» есть носительница советских идеалов Аглая, влюбленная в Сталина, и она единственная умирает счастливой. Может, лучше быть счастливым хотя бы от иллюзий? В «Малиновом пеликане», с другой стороны, есть Зинуля со своим набором иллюзий: она боготворит Перлигоса и проклинает американцев. Можно ли сказать, что Аглаи как класс победили?

– Нет, скорее Зинули победили. (Смеется.) Аглая сильно отличается от Зинули, она идеалистка, а Зинуля – человек пассивный. Я боюсь, что победила серость. Советские Аглаи были в чем-то тоже серые, но они были активные носители зла. А Зинули – пассивные терпители зла, так сказать.

– Многие ваши тексты оказались пророческими. Как написал один читатель, «двадцать лет назад “Москва 2042” показалась мне памфлетом... Теперь, когда Россия по генерации абсурда превзошла “совок” и идет новое сращивание государства, спецслужб и церкви, понимаешь, каким пророком оказался автор». Но вы-то писали сатирический роман про СССР...

– Все эти предсказания основаны на анализе тенденций. Ведь почему в «Москве» произошло слияние государства, религии и госбезопасности? В 60-х и 70-х религия становилась все более модной, людям, разочарованным в марксизме-ленинизме, требовалась какая-то замена, и они шли в церковь. Роль госбезопасности росла, она из карающего меча революции превращалась в мыслительный центр – правители были недостаточно образованными, а эти кончали высшие школы КГБ, изучали иностранные языки, экономику... Но я написал в «Москве»: надеюсь, что предсказания не сбудутся. Увы, они сбылись. Моя профессия заставляет предвидеть худшее в надежде, что оно не сбудется.

Плохой Сталин, хороший Ленин

– Сейчас вас больше знают как автора «Ивана Чонкина», чем как поэта, сочинившего строки «на пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы». Это было в начале 1960-х, а в конце вы были уже антисоветчиком. У вас был переломный момент – или это был постепенный процесс?

– Это было развитие и, я бы сказал, обострение. Мой отец сидел, моя бабушка не любила советскую власть. Когда мне было 14 лет, я спросил ее: «Бабушка, что ты думаешь о Сталине?» Она ответила: «Он бандит». Я тогда обрадовался, потому что тоже так думал. Сталин мне не нравился. Дело не в чувстве протеста – нет, у меня, как и у большинства, было ощущение неприятия власти, я хотел держаться от нее подальше. Когда я стал литератором, это меня поневоле побудило к большей работе мозга. Я приехал в Москву, встретил разных людей.

После XX съезда я думал, что Сталин плохой, а Ленин хороший, что страна возвращается к хорошим ленинским нормам. Потом я стал заглядывать в сочинения Ленина. У меня был старший товарищ, редактор Игорь Александрович Сац, ленинист. Он говорил: «Читайте Ленина, у него все написано, он гений». Я говорил: «Если он был гений, отчего он построил столь неудачное сооружение?» – «Потому что не мог предвидеть отсталости крестьянской массы, буржуазное перерождение партии...» Я возражал, мы спорили, доходило почти до драки: он меня бил по колену. Он был меня на 30 лет старше, и я ответить тем же ему не мог.

Потом я стал вникать в ленинские знаменитые резолюции: «к стенке», «такого-то расстрелять», «расстрелять чем больше, тем лучше», «попов повесить», «взять заложников», все такое. А ведь все говорили, что Ленин – самый добрый человек, это была аксиома! Мы говорили об этом с другим моим старшим товарищем, он был человек опытный, прошел лагеря. Я говорил: «Сталин понятно, а Ленин?..» Он кивал: «Ты верно думаешь».

– Все это не помешало вам написать в начале 1970-х повесть «Степень доверия» о революционерке Вере Фигнер, чуть раньше Аксенов сочинил «Любовь к электричеству» про Красина. Это был какой-то компромисс с властью?

– Конечно – с обеих сторон. В 1968 году нас, писателей, которые подписывали письма и так далее, всех наказали. У меня шли две пьесы тогда, я много зарабатывал, и это разозлило власть: мы ему столько денег платим, а он такой-сякой... Меня наказали сильно: запретили пьесы, публикации, перестали давать работу рецензента. Была у меня одна врагиня из московского комитета партии, хотя в партии я и не состоял, она говорила: «Передайте ему, что мы его голодом уморим. Мы знаем, что он пишет под псевдонимами, мы и до этого доберемся». А к 1970 году они ослабили нажим – вдруг мы исправимся? Власть пустила нас по другому руслу, чтобы мы писали об истории – Красин, Фигнер... Мол, там и оставайтесь. Могли бы нас пересажать – а стали воспитывать! Но историей Фигнер и народовольчеством я заинтересовался всерьез.

Кого нельзя критиковать?

– Вы часто прохаживались по Солженицыну: «Москва 2042», «Портрет на фоне мифа»... В числе прочего вам в Солженицыне не нравится его стремление быть учителем, гуру. Но в «Малиновом пеликане» вы, по сути, тоже проповедуете...

– Солженицын обращался к народу, а я пишу книги для читателей, и называть их круг народом было бы самонадеянно. Солженицын считал себя непререкаемым авторитетом, вокруг него была туча фанатов, осуждавших всякую негативную оценку его творчества. Я кому-то сказал, что мне не нравится его повесть «Для пользы дела». Мне ответили: «Как ты смеешь? Ты хоть понимаешь, о ком говоришь?..» Это культ личности, который я ненавидел. Кроме того, мне не нравилось многое из того, что Солженицын говорил. Мне говорили: критикуй кого хочешь, только не Солженицына. Я отвечал: покажите мне, кого еще нельзя?..

– Ваши противники говорят о вашей злости и ненависти к системе, стране и так далее. Вы когда-нибудь ловили себя на ненависти и злости?

– Я бы разделил эти понятия. Ненависть, я думаю, мало свойственное мне чувство. Злость – другое дело. Я многим кажусь человеком мягким, и во времена противостояния с советской властью мне часто говорили: «Ты молодец, что не озлобился». Я отвечал: «Почему? Я озлобился!» Я и на эту власть зол. Те часто не могли ничего исправить, они управляли системой, которая была создана до них. А этих ничего не держит! Но я не зол на людей. Людей я жалею. И правителей тоже – в какой-то степени. А хороших людей жалко тем более. И страну жалко очень.

– В прошлом году в день рождения Путина вы в интервью украинскому изданию пожелали, «чтобы Путиным занялся международный трибунал», сказали, что у него едет крыша. В СССР это интервью привело бы вас в психушку как минимум – но вас не трогают, и это аргумент против того, что вы говорите. Какой же Путин диктатор, если он вас за такое не трогает?

– Я, кстати, не говорил, что он диктатор. Автократ – да... Но, знаете, мне не очень и хочется все время быть в конфронтации с государством. Я потом подумал, что не стоило мне все это говорить. Я отвечал спонтанно, по телефону... Надо было сказать, что я Путину ничего не желаю – и этого было бы достаточно. Эти украинцы еще и заостряют то, что я говорю. Одна дура приписала мне не мои слова: якобы Войнович сказал, что русские все на генетическом уровне уроды и лгуны. Я этого, естественно, не говорил и послал им опровержение, которое они не напечатали. Его выложили на сайте «Эхо Москвы». Когда-то я решил, что буду говорить то, что думаю. У меня есть рассказ «Хочу быть честным». Таким и стараюсь быть.

Литературный скачок вбок

– Готовясь к интервью, я нашел такой отзыв о вас: «Войнович выполняет функцию римских воинов, певших похабные песенки, чтобы Цезарь не забывал о своих недостатках. Хрен с тем, что Войнович русофоб, но он делает доброе дело... Он хоть и кривое, но все же зеркало...» Вы согласны?

– Я считаю, что зеркало у меня не кривое. Сатира – зеркало нормальное, просто оно отражает кривую действительность. Кроме того, я не русофоб. А похабные песни поет Шнуров, не я. Я стараюсь в книгах не материться. Державин писал о себе, что дерзнул «истину царям с улыбкой говорить». А я скажу, что я истину каждой сволочи с улыбкой говорил! (Смеется.)

– Вы видите сегодня, после кризиса, признаки новой русской литературы?

– Принципиально новой – не вижу. Скачка вперед нет, есть скачок куда-то вбок. Ну да, бывает много мата, безвкусные описания постельных сцен. А чтобы качество новое... Честно говоря, это меня тоже разочаровало. Я думал, что свобода принесет с собой большую литературу. А она ее, увы, не принесла.

– Что для вас свобода – и достижима ли она?

– Ну, как сказал Медведев, «свобода лучше, чем несвобода», и с этим сложно спорить (смеется). В СССР твердили: свобода есть осознанная необходимость. Я спрашивал: необходимость чего?.. Мне-то кажется, что свобода – это естественная потребность. И она всегда натыкается на рамки чужой свободы.

Справка «ДД»:

Владимир Николаевич Войнович родился 26 сентября 1932 года в Сталинабаде (ныне Душанбе).

В 1956 году приехал в Москву, дважды поступал в Литинститут, проучился полтора года на истфаке Педагогического института им. Крупской.

В литературе дебютировал в 1961 году повестью «Мы здесь живем». Автор эпопеи «Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина» (1963–2007), романов «Москва 2042» (1986), «Монументальная пропаганда» (2000), «Малиновый пеликан» (2016), автобиографии «Автопортрет» (2010) и других книг.

В 1974 году за правозащитную деятельность и сатирическое изображение советской действительности Войнович был исключен из Союза писателей.

В 1980 году выслан из СССР, лишен советского гражданства (возвращено в 1990 году), в 1980–1992 годах жил в ФРГ и США, потом вернулся в Россию.