Вельман: я сказал Ансипу, что правительство — это истребительный батальон

Владимир Вельман Фото: Pm

Русский Портал в рамках программы «Сканер» предлагает предвыборное интервью Ильи Нартова и Виктории Федоровой с депутатом Рийгикогу и политиком Владимиром Вельманом. Перепечатываем его с любезного разрешения портала.

Виктория Фёдорова (В): Добрый вечер, Владимир! Выборы уже практически на носу, а зачем человеку голосовать? Как вам кажется, не надоела ли населению нашей страны история о том, что своим выбором человек действительно может повлиять на свою нелегкую жизнь?

Владимир Вельман: Просто других вариантов нет! Каждый человек ежедневно что-то выбирает. Идет в магазин и выбирает себе продукты, в промтоварах выбирает чулки, носки, сапоги или сумочку. Мы все связаны с выбором, и если отказываться от этого выбора... Не хочется произносить банальные фразы - «за вас выберут другие», но просто тогда вы не имеете права ничего говорить о том, что творится в жизни, потому что вы — в жизни не участвуете.

В ряде стран мира, например, есть правило, когда за неучастие в выборах даже платят штрафы. У нас демократия настолько далеко ушла вперед, что штрафы с тех, кто не голосует, не берутся, но я считаю, что раз в четыре года высказать свое отношение к тому, что происходит вокруг тебя и с тобой, - человек обязан. Человек должен иметь свою гражданскую позицию.

В: Тем не менее, если он не купит батон хлеба или литр молока, он умрет с голода, а если он не пойдет голосовать, он ведь не умрет... И может быть, ему просто надоело читать эти лозунги, не верить в них год, два... двадцать восемь... и потом уже сказать: «Ну, что я пойду?»

Владимир: Да, если он не купит хлеб и молоко, то умрет с голода, но если он позволит, что изберут тех, кто доводит его до состояния, когда он должен жить только на хлебе и молоке, то он умрет с голода не сразу и не в тот же день.

Я считаю, что в любом общественном организме есть периоды, когда необходимо что-то решать, выбирать и что-то делать. И такие периоды у нас не столь часты. Если говорить о парламентских выборах — раз в четыре года. Думаю, что никому не трудно за это время определить свою позицию по отношению к тому, что происходит в жизни. И постараться на эту позицию повлиять так, чтобы она изменилась к лучшему. Так что другого выхода я не вижу. Я сам не сторонник призывов и плакатов, но я всегда был активным участником любого голосования, потому что я понимал, что от меня тоже многое зависит.

И: Владимир, в народе есть устойчивое мнение, что народный избранник или депутат — это человек, который особенно сильно ничем не занимается. Ну, приезжает на красивой машине в Рийгикогу... В прошлом году, как я помню, только один рабочий день длился у вас очень долго... И так вроде в общем-то сидит, ничем не занимается... Отчего у людей возникает такое странное ощущение и впечатление от вашей работы? Чем занимаются дворник или артист — мы все примерно понимаем... А чем занимается депутат Рийгикогу?

Владимир: Вы знаете, если говорить о средствах массовой информации, то самая большая беда в том, что пресса прибегает в парламент, когда есть возможность какого-то конфликта. Тогда она снимает эпизод, который профессионально должен занимать не больше двух минут. И в эти минуты втискивается какой-то узкий вопрос.

Я не хочу сказать, что парламентарий с утра до ночи пашет и вообще не выходит из зала заседаний. Но у нас есть масса другой работы. Например, я давно уже в политике, и мне никогда не было скучно, потому что у меня есть масса дел, помимо того, что я сижу в зале и голосую.

В.: Насколько предвыборные обещания, с вашей точки зрения, выполняются в процессе последующего срока работы? Правильно ли и корректно задавать политику вопросы о том, что он конкретно сделал? Всегда очень много красивых фраз и обещаний — «бесплатное образование», «дополнительная пенсия», «город-сад» и т. д. - а на какой процент эти обещания выполняются?

Владимир: Я объясню. И в принципе, эти вещи очень легко объясняются. В Таллинне власть находится у центристов, и они отвечают за всё - и за плохое, и за хорошее — причем отвечают головой...

И: Заметьте, вы сами это сказали!

Владимир: Да, правильно! Поскольку кроме них, больше в городе никого нет... В городе власть у центристов.

И: А в государстве?

Владимир: А в государстве — коалиция. И когда проходят выборы и формируются коалиции, то собираются рабочие группы. Садятся с двух сторон, достают свои обещания и начинают говорить — вот это, это и это. А партнер говорит — это ни в коем случае не принимаю. Поспорят-поспорят, и либо находят какой-то компромисс, половинчатое решение, либо этот вопрос просто отметается.

Например, центристы говорят о том, что мы хотим, чтобы русская школа сохранялась, чтобы решение о переводе на эстонский язык обучения принималось с ведома попечительского совета. У нас это было в программе. Но! Поскольку мы ни разу единолично не присутствовали... Когда мы были в коалиции с реформистами, то они говорили категорически, что эта тема не обсуждается. И мы не можем...

Предвыборные обещания — это намерения, с которыми мы идем на выборы. Если мы получим абсолютный мандат, то мы это выполним. Если у нас этого мандата нет, и избиратель не придет и не проголосует, то...

Смешная вещь: когда были выборы в Европарламент, нам не хватило для третьего мандата 6-ти голосов (на 100 тысяч голосов). Я вообще сомневаюсь, что их не было, и думаю, что в конце их подмухлевали, потому что мандата лишилась партия президента Эстонской Республики. Поэтому быстро эту вещь и переиграли.

Так если люди не приходят и не голосуют, и партия не получает по программе абсолютное доверие, а получает относительное, то партия не может всё реализовать. Но! Мы четко обозначиваем свою позицию. И наш избиратель, в частности, по вопросу русской школы будет нас бить...

В: Тем не менее вы сейчас сами сказали, что вроде как и голосовали, но кто-то там подмухлевал. Этот вопрос меня всегда волнует. И я всегда задаю себе вопросы: а) не могу найти персону, за которую мне хотелось бы проголосовать; б) зачем я пойду, если потом кто-нибудь что-нибудь подмухлюет на «шесть голосов»?

Владимир: В принципе, если люди приходят и голосуют, то объем проголосовавших за одну или другую партию практически не меняется. Может быть, конечно, что какая-то недобросовестная комиссия что-то где-то переиграла. Я не исключаю такие вещи, но в целом общая картина соответствует срезу настроения в обществе.

В: Тем не менее вопрос с русскими школами не решен. Обещание это не выполнено. И что дальше?

И: И что можно сделать? Суть мы все прекрасно понимаем: есть две позиции. Есть Совет русских школ, который проблему озвучил, и есть министр образования и науки, который тоже красиво два дня назад ответил в очередной раз на все вопросы, что такое решение было принято и мы пойдем таким путем. Что-то можно в этом вопросе изменить или он уже решен?

Владимир: Можно. Абсолютно. Я скажу, что любой вопрос в обществе можно решить, если люди сами не прячут голову в песок, как страусы.

В: Что нужно сделать конкретно?

И: Голосовать за центристов?

Владимир: Я не хочу агитировать, потому что люди грамотные и сами выберут кого надо. Когда мы напрямую озаботились вопросом о реформе образования, выяснилось, что учителя и родители пассивны и не участвуют в этом процессе... Совет русских школ — в принципе, не легитимен. Потому что он должен опираться на какую-то базу. Базы нет. Попечительские советы в школах должным образом не работают. И если снизу нет мощной опоры, если нет сопротивления каким-то процессам, то что?

Также нам до сих пор не понятно: вроде бы безработных у нас колоссальное количество — называют цифру в 100 тысяч — но эти безработные не выходят на улицы.

В: Они должны выйти на демонстрацию?

Владимир: Они должны высказать...

И: Просто эти безработные прекрасно помнят, что происходит с теми людьми, которые выходят на улицу...

Владимир: Я это все прекрасно понимаю. Апрель 2007 года показал «хорошую» работу наших правоохранительных органов, и когда некоторые эстонцы сейчас говорят — «почему русские не выходят»? То мы отвечаем: «Ребята, мы уже попробовали, теперь — вы...»

В: Не только ведь русские находятся без работы... Но эстонцы тоже как-то не выходили до сих пор...

Владимир: Не выходят. И у меня есть объяснение.

В: Объясните, пожалуйста.

Владимир: У нас нет профсоюзов. Когда разрушили крупные предприятия, то разрушили не только крупные производства, как таковые. Разрушили крупные человеческие конгломераты. Там были люди, которые могли объединиться и нарастить мускулы для каких-то дальнейших акций. А сейчас ничего нет. Всё мелкое. Хозяин очень близок. Он увидит, что кто-то там зашевелился, и может его легко выкинуть.

Нет крупных объединений даже чисто территориально. Думаю, что это сделано сознательно. И где-то имелось в виду, что когда мы ликвидируем крупную промышленность, мы ликвидируем и возможность самоорганизоваться, чтобы выразить какой-то протест.

В: Вы хотите сказать, что сейчас один из самых действенных способов борьбы с безработицей — это выход на демонстрацию?

Владимир: Не только.

В: Но это тоже в списке?

Владимир: Тоже в списке. Часто во фракции мы обсуждаем какую-то проблему, например, русская школа. С Майлис Репс мы сидели, и когда только начинались все эти дела, говорили: давайте соберем педагогов и родителей русских школ и поговорим. Пусть они выскажут проблематику, чтобы она была понятна. Народ не собрать! Не приходит! Боится!

В: Конечно, боятся.

Владимир: Учителя боятся потерять работу.

И: Родители боятся оказаться в глупом положении, как минимум... Боятся за своих детей. От этого и рождается жуткое недоверие ко всему, что происходит в стране. Многие родители очень хотят, чтобы их дети учились все-таки на русском языке, параллельно глубоко изучая эстонский язык. Но сложность ситуации заключается в том, что министр образования уже 5 раз сказал, что так не будет. И так не будет! И получается, что никто ничего не сможет изменить.

Владимир: Вы знаете, это психология раба. Рабская психология. Когда люди не хотят идти на выборы, не хотят и боятся высказывать свою позицию. Конечно, я понимаю, что в этом смысле я в более привилегированном положении, потому что у меня нет такого понятия, как синдром страха перед какой-то властью. Для меня нет власти.

В: Но вы сами в некотором смысле — власть!

И: И уже давно!

Владимир: Извините меня за эту фразу, но я верю в то, что власть принадлежит народу и народ ее определяет.

В: Да что вы!

Владимир: Да. Если я буду неправильно себя вести, то народ мне моментально на это укажет. Это единственный, с оглядкой на кого я должен работать. Это люди.

Все министры — это наемные работники. О президенте я вообще не говорю. У меня о президенте своя точка зрения. Я считаю, что он — продукт политического сговора, он не президент Эстонской Республики.

В: А кто президент, если это не президент?

Владимир: Просто у нас такой механизм. Я считаю, что президента надо избирать всем народом. Он должен иметь такой мандат. Когда у него мандат части политиков... Я так и говорю: «Если я его не избирал, то он не мой президент».

И: Все-таки к вопросу русской школы. Что сейчас конкретно можно сделать, чтобы она осталась существовать? Не номинально, а фактически.

Владимир: Я скажу вам такую вещь: на нынешнем этапе, когда так далеко все запущено...

И: Еще два года с этим министром — и всё!

Владимир: Это еще один аргумент для того, чтобы голосовать.

В: Но люди часто не хотят идти голосовать, потому что они уже голосовали, голосовали, голосовали, а жизнь становилась всё хуже, хуже и хуже...

И: Более того, по вопросу русской школы элементарно нарушается просто конституция Эстонской Республики...

Владимир: А потому что, извините, все жуют сопли!

И: Почему же вы жуете сопли, сидя в Рийгикогу?

Владимир: Мы не жуем! Мы пытались и несколько раз предлагали. Это и была наша идея, которая зафиксирована в законе. О том, что судьбу школы определяет попечительский совет, и по его предложению местное самоуправление обращается в правительство с предложением, чтобы этот вопрос рассмотреть.

Я вам скажу так: в Таллинне было очень много, так называемых, русских вузов. Всех руководителей я знаю и как-то было собрание и я сказал: «Ребята, что вы делаете? Неужели вы не понимаете, что через какое-то время вы поодиночке не удержитесь экономически, и вас слишком много... Создайте один хороший, крепкий русский вуз. Хотя бы с Московским университетом или любым крепким университетом России». А проблема одна — кто будет ректором!

То же самое сейчас со школой. Никто не мешает! Почему у нас есть английский лицей, французский? А почему русского нет?

В: А кто конкретно это должен сделать?

Владимир: Педагоги, у которых есть чувство миссии и которые хотят эту работу вести.

И: Вы понимаете, что педагоги с ужасом воспринимают такую вещь, как языковая инспекция... Они люди очень зависимые. Если вдруг какой-то педагог скажет, что «нет, я категорически против позиции министра образования», то до пенсии она не доработает...

Владимир: Я это все понимаю. Но нет другого варианта. Не бывает так, что просто придет дядя и решит вашу проблему. Ребята, вы хотя бы обозначьте ее, что она есть!

Я очень разочарован в нашем государстве, и главное мое разочарование состоит в том, что мы очень быстро позволили людям потерять веру в собственную страну. По всем позициям. Это касается не только образования. То, что школы переходят на эстонское обучение, я всегда говорил министру и в Рийгикогу: «Мне это понятно, вы обеспечиваете работу эстонских педагогов!» Поле сужается, учеников становится все меньше, а педагогов выбрасывать на улицу нельзя, поскольку это элита, в том числе и духовная элита нации...

Я приведу вам два факта. Первый — это когда я привел свою внучку в одну из таллиннских гимназий. 1 сентября, пошли в класс. Она меня ведет, а я говорю: «Ты куда меня ведешь? Ты же в 1-ом «б», а не в 1-ом «в»!»

А она мне: «Нее-е-ет, деда, а «б» по-эстонски!» А это русская гимназия!

А второе, когда во втором классе ей начали преподавать природоведение и человековедение на эстонском языке. Извините, я абсолютно владею эстонским языком, но многих терминов и по-русски не знаю...

В: А математику на эстонском языке?

Владимир: Конечно, всё это очень проблематично и это преступление против будущего, поскольку в любом случае знание языка никогда не должно превалировать над знанием сути предмета! Даже в проклинаемое всеми авторами реформы советское время — в эстонской школе «русский язык» был только как предмет. Там не было предметов на русском языке.

И: Зачем министр образования занимает такую странную, категорическую позицию? Прекрасно понимая то количество людей, которое находится по ту сторону.

Владимир: Он националист, не скрывающий этого. И он действует сообразно своему представлению о том, какая должна быть страна. Что это должно быть мононациональное государство и эстонский язык.

В: С этим мне как раз-таки все понятно. Мне не понятно, что можно сделать? Вы говорите о том, что надо выйти на демонстрации, про попечительские советы... Но зачем тогда выбраны те депутаты, которые обещали разбираться с этим вопросом и сейчас говорят, что как-то не получилось...

Владимир: Очень просто отвечу на этот вопрос. Если в общей массе большинством избраны реформисты, Исамалиит и Республика, то они и определяют эту политику. Делать здесь нечего. Кстати, если бы народ выходил на выборы, думаю, что картинка была бы несколько другой.

В последнее время в Парламенте стало особенно модно, когда любое предложение оппозиции в первом же чтении уже выбрасывается. Такого никогда у нас раньше не было. Всегда, хотя бы из приличия, одно-два чтения проходили по полной, вопрос хотя бы обсуждался. Сейчас в первом чтении выносится решение комиссии — и всё.

Нельзя думать, что только власть решит любую проблему. Проблему нужно решать нам всем вместе. И если попечительские советы, куда входят наиболее активные родители, тоже займут позицию, если на каждом уровне будет идти разговор...

Я не хочу сказать, какой министр хороший или плохой, - это отдельный разговор. Но он говорит: «Ребята, а чего вы тут кипятитесь? Народ-то «хавает»!» Пипл хавает! Не говорят ничего, ни родители, ни ученики. Ну, да, появилась надстроечная организация, но у нее нет базы. Не на что опираться. Если бы снизу были нормальные объединения - не метлевские и не криштафовича - а какие-то нормальные объединения, то полагаю, что вполне можно было бы что-то сдвинуть.

И: А Совет русских школ — это совсем утопическая история? Там ведь вроде и родители есть, и педагоги.

Владимир: Любой Совет, как и партия. Если у нее нет внизу основы, то она без ног.

В: Может быть, мы подошли к такому вопросу, о чем говорят всегда — что русские просто не могут объединиться? Надо ли им объединяться, для того, чтобы продвигать свои вопросы? Как им объединяться? Должен быть, наверное, какой-то вождь, вожак?

Владимир: «Буйных мало, вот и нету вожака!» (из песни Высоцкого)

В: Вот-вот-вот!

Владимир: Для меня сложно ответить на этот вопрос. Когда начинается вопрос национальностей, я всегда говорю слегка с прищуром... Если человек утверждает, что он русский и его русскость заключается в том, что он не владеет никаким другим языком, то мне за этого человека стыдно.

Как говорят — вот, мы хотим второй государственный язык! Я говорю: «Ребята, допустим, будет второй государственный язык. И что?»

- Вот, нас будут понимать!

- А вы-то будете понимать других?

Ведь разговор идет о чем: я говорю по-русски, а эстонец обязан меня понимать. А то, что если придет эстонец, и ты обязан понимать — об этом никто не думает. Все воспринимают, что второй государственный — это дающий мне право не говорить на другом языке.

Скажем у меня нет ни эстонской крови, ни русской — у меня украинская, цыганская, венгерская и немецкая. Но как человек, воспитанный на русской культуре, я отношу себя к русским людям, но для меня нет разницы — по-русски или по-эстонски.

В: А какая тема в вашей жизни самая животрепещущая? Если о ней заговорить, то у вас внутри всё закипает?

Владимир: Вы знаете, откровенно скажу. Огромная обида, что те вещи, в которые я верил 20 лет назад и по которым занимал активную позицию, вдруг оказались преданными.

В: А что это за вещи?

Владимир: Что Эстония оказалась не независимая, а еще более зависимая. От Евросоюза, от американцев.

И: А почему, если президент Эстонии приходит в американское посольство и что-то там рассказывает, то все это простили... А вот другой политик, которого вы очень хорошо знаете, - ему не простили того, что он на храм просил...

Владимир: Тут всё понятно. Народом на удивление легко управлять. Я больше верил, что народ может сопротивляться каким-то процессам, но когда «красная тряпка» - слово «Россия» - произнесено, там даже фактов не надо! Если это с Россией, то уже у всех волосы дыбом — ах, что это такое происходит? Это психология рабов.

Я недавно был на встрече с потенциальными избирателями, просто народ пришел. Эстонцы. Глубинка. И они прямо говорят: «А мы — рабы. Мы шестьсот лет были рабами и мы ими остались».
- А что вы делали в 1985 году, в 90-ом?

- Вот тогда мы во что-то верили, а теперь поняли, что ни во что верить нельзя.

В: А как вам кажется, в какой стране население — не рабы?

Владимир: Думаю, что такой страны нет. Как ни странно, но Белоруссия достаточно активна.

В: Да что вы?

Владимир: Да, там достаточно активный народ.

И: А что вас больше всего расстраивает?

Владимир: Пожалуй, то, что те люди, которые находятся у власти, уничтожают государство. Я Ансипу сказал, что в моих глазах, правительство — это истребительный батальон. Вы уничтожаете собственный народ.

В: И что же он вам ответил?

Владимир: Разве Ансип ответит что-нибудь?

В: Он улыбается или уходит?

Владимир: Я ему сказал после апрельских событий, что он — первый премьер, у которого на руках кровь.

В: А есть среди политиков такие люди, которые вам настолько антипатичны, что вы рядом даже стоять не хотите? Или политик все-таки всегда должен быть таким обтекаемым, толерантным, улыбаться, тра-ля-ля...

Владимир: Есть несколько человек, которым бы я хотел дать по морде. У меня бывает, когда перед сном лежишь, крутишь в голове и думаешь: Господи...

Вообще очень интересно понаблюдать за политиками: с какими лицами они приходят в Парламент и с какими через 4 года уходят. У многих меняются лица! Эти маски, которые они надевали, прирастают к лицу! У актера маска к лицу не прирастает, потому что у них много ролей и их нужно обновлять. А у политика одна роль.

И: А вы, Владимир, не боитесь, что у вас за столь большой срок нахождения в Рийгикогу, тоже может возникнуть маска? А вы ее и не заметите. Ведь мы же не замечаем, как мы вдруг становимся жестокими. Не замечаем, как другим больно, как мы верим в какие-то вещи, в которые никто, кроме нас, уже не верит...

Владимир: Я думаю, что жена сказала бы, и многие бы люди сказали. Я стараюсь в здании Парламента, где масса депутатов кучкуется — в кафе и прочих местах — бывать минимально. Я либо работаю у себя в кабинете, либо отрабатываю обязательные вещи, но максимально изолирую себя от этого зала, потому что это заразно! В тебя может попасть та бацилла, которую ты не хочешь иметь.

В Парламенте есть люди, которые со мной принципиально не здороваются. А я всегда здороваюсь. Они всегда вздрагивают. Например, пять лет один депутат ходит и никогда со мной не здоровается и не будет здороваться, но я ему каждый день вежливо улыбаюсь и - здороваюсь. И он каждый раз вздрагивает.

В: Что бы вы пожелали себе и тем людям, которые сидят без работы, ползают по этим бесконечным сугробам, ездят в холодном автобусе, но которые все-таки не окончательно потеряли веру и хотели бы прийти на выборы?

Владимир: Я бы просто их попросил, чтобы они пришли и сделали свой выбор так, как они его видят. Пусть каждый проголосует так, как ему подсказывает его совесть. У нас же страна деформированная: неграждане не участвуют в выборе верховной власти, то есть процентов на 15 она уже деформирована в этом плане. Если не приходят на выборы 30% голосовать, то власть деформировна на 30%. А я бы хотел увидеть лицо той власти, которая имеет право эту власть делать.

Я неловко себя чувствую, потому что понимаю: люди без работы, живут в каких-то стесненных обстоятельствах... Но легче не станет от того, что вы этого не сделаете. А так есть шанс.

В: Что бы вы пожелали себе?

Владимир: Я бы очень хотел, чтобы реализовывались те вещи, в которые я верю и которые мне кажутся справедливыми. Распихать всю эту шушеру, которая у нас в политике, и чтобы появились государственные люди, которые бы думали не от выборов до выборов, а думали на 20 лет вперед. Я бы хотел пожелать себе — дожить до этого времени, когда будет хорошо.