Лех Валенса: Знамена борьбы за свободу должны храниться в музеях

На футбольном матче Польша-Украина. Фото: SCANPIX/REUTERS

Великий польский режиссер Анджей Вайда снимает фильм о Лехе Валенсе «Мы – польский народ». Вайда говорит, что его «беспокоит ситуация, в которой Валенса, сыгравший важнейшую роль в истории Польши, подвергается нападкам со стороны людей, которые по сравнению с ним просто никто».

А как к этим нападкам относится сам легендарный лидер «Солидарности»? Собирается ли он возвращаться в большую политику? Что думает по поводу смоленских событий и польско-российских отношений? На эти и другие вопросы он отвечает нашему польскому коллеге.

Развейся, моего восстанья знамя!

– Г-н Валенса, считается, что именно ваши действия положили начало краху коммунизма. Как вы относитесь к такой точке зрения?

– Я возглавлял серьезное общественное движение, которым, честно признаюсь, часто руководил единолично. Отсюда, может быть, и проистекает множество моих сегодняшних проблем. Но не мне оценивать мою роль в истории: предоставим это специалистам. А я буду радоваться тому, что живу в свободной стране, в которой уже нет места коммунизму.

– В течение всего периода августовских забастовок 1980 года продолжались длительные переговоры с правительством. Как вы теперь, спустя десятилетия, оцениваете результаты этих переговоров? Могли ли вы тогда добиться большего?

– Нет. Компромисс, достигнутый на круглом столе, был невыгоден нашим оппонентам. Важным, по сути, тогда был один пункт – независимость профсоюзов. И мы ее добились. То, что именно это было основным, доказывает дальнейшее развитие событий и прежде всего – введение военного положения: уже тогда зашатавшийся коммунизм пытался с нами таким образом бороться. Но ничего из этого не вышло: через восемь лет мы уже жили в независимой Польше. А то, что я стал президентом, окончательно уничтожило коммунистическую систему в Польше.

– Не испытывали ли вы во время августовских событий опасений, что праздник свободы может кончиться и в Польшу войдут «дружественные» войска стран-участниц Варшавского договора?

– Мы понимали, что такая угроза существует, но решили, что не можем допустить того, чтобы эта угроза нас парализовала. Нашей целью, которую мы официально не декларировали, было покончить с коммунизмом. И среди нас, и в обществе вообще, были те, кто еще помнил демократическую Польшу. Мы не хотели, чтобы последующие поколения поляков жили при той системе, которую мы стремились уничтожить. Время было подходящим еще и потому, что Папой Римским был избран поляк. И это укрепляло наш дух. Но действовать нам нужно было очень осторожно. Нельзя было очень уж давить на коммунистов: они еще были сильны.

– В какой момент вы осознали, что возможны уже не просто перемены в рамках существующего строя, а ликвидация этого строя?

– Концом этого строя явилось уже согласие компартии на независимость профсоюзов, хотя у коммунистов еще были какие-то надежды на то, что они сумеют овладеть ситуацией. А с другой стороны, люди, осознавшие возможность изменения системы, отдавали себе отчет и в неизбежности полного изменения структуры польской экономики – с ее банкротством социалистических колоссов, с массовой безработицей. Но мы не могли об этом открыто заявить рядовым членам. А изменение это было неизбежно и по другой причине: в случае отхода от социализма мы теряли советский рынок, а ведь многие наши предприятия работали прежде всего на нужды СССР.

– Что вы можете сказать тем людям, которые вспоминают социализм с ностальгией?

– Ну так и я тоже вспоминаю его с ностальгией: ведь это было время моей молодости. Я тоскую по первым девушкам, первым поцелуям... Но если говорить серьезно, все остальное было кошмаром. Этот строй был просто обязан прекратить свое существование.

– Все ли перемены в Польше после 1990 года были к лучшему? Как вы считаете, можно ли было что-то сделать по-другому?

– Моей задачей (по крайней мере я так ее понимал) было покончить с коммунизмом и передать власть народу. Я не принимаю претензий по поводу того, что что-то не удалось. Ведь я был избран только на один президентский срок, а потом народ предпочел Квасьневского и его более легкий путь. Надо мириться с волей большинства, потому что именно в этом и заключается демократия.

Чтобы нас рассудили потомки

– В последнее время много говорится о необходимости введения запрета на коммунистическую символику и приравнивании ее к фашистской...

– Не все так просто. Эта эпоха еще «сидит» в нас. Трудно одним мановением руки, принятием одного закона лишить кого-то символов, которые, бывает, означают для него молодость и счастье. И не все, происходившее в то время, стоит клеймить как преступление. Да и среди коммунистических деятелей были не только коррупционеры, но и патриоты. Об этом необходимо помнить. По-моему, если мы хотим этот период обличить, то мы должны обличать конкретных лиц, а не бороться с символами и не обобщать.

– С 1978 года вы сотрудничали с Лехом Качиньским. Почему с начала 1990-х ваши дороги разошлись?

– Лех Качиньский был у нас советником по трудовому законодательству. Коммунистическому законодательству. Он нам тогда разъяснял, какие юридические возможности мы можем использовать, чтобы не нарушать закон, а действовать в соответствии с ним. И так было до начала 1990-х. А когда я стал президентом, обоих братьев Качиньских я привлек к работе в своей канцелярии. Тогда они были в очень боевом настроении, стремились «выжигать коммунизм каленым железом», а мне были нужны такие, выражаясь футбольным языком, нападающие. Но когда пришло время не ломать, а строить, братья по-прежнему желали только искать врагов и их уничтожать. Единственное, что их интересовало, это игра по принципу «кто кого». Я от них избавился, и тогда они начали бороться со мной.

– И в процессе этой борьбы они обвинили вас в сотрудничестве со спецслужбами ПНР.

– В 1980 году я фактически возглавлял забастовку. У нас тогда не было ни надежного тыла, ни опыта в переговорах с властями. Естественно, по прошествии стольких лет можно задаваться вопросом, нужны ли были переговоры с каждым представителем власти. Тогда я и мои товарищи были уверены, что нужны. Даже с представителями Службы безопасности и полицейским начальством. Естественно, мы условились, что право на такие переговоры имею только я, председатель забастовочного комитета. Меня слушали, что-то записывали с моих слов... Но я никак не мог повлиять на то, что они записывают. Надо учитывать, какая тогда была атмосфера. Господа из Службы безопасности еще чувствовали себя всесильными, а мы – бессильными. Теперь какие-то умники говорят, что я напрасно с СБ разговаривал. Но пусть нас рассудит история. Я знаю, что ни на какое сотрудничество не соглашался, никаких денег не брал. К тому же надо понимать, что часть документов просто сфальсифицирована. Это тоже был метод борьбы со мной, любая провокация могла пригодиться. Историки должны изучить документы и разобраться, какие из них являются подлинными, а какие – подделкой. Также я рассчитываю на беспристрастность журналистов.
.
– В польских СМИ, в политических кругах, да и в обществе в целом никак не смолкнет эхо смоленской катастрофы. Как вы считаете, в ней действительно скрыта какая-то страшная тайна, о которой говорят отдельные журналисты и политики?

– Оставим это профессионалам. У меня слишком мало информации для того, чтобы я мог эту трагедию как-то комментировать.

– Когда мы говорим о смоленской трагедии, то на ум сразу приходят польско-российские отношения. Как вы их оцениваете?

– Если так можно выразиться, мы приговорены друга к другу географией. Поэтому давайте превратим это соседство в дружеское и… выгодное для обеих сторон. Сейчас самое подходящее время признать, что хотя история зачастую нас ссорила, перед нами открываются новые шансы на урегулирование взаимоотношений.

Но пораженье от победы...

– В 1995 году вы, недобрав небольшое количество голосов, проиграли на выборах и не прошли на второй президентский срок. Что вы ощущали?

– Что бы я тогда ни чувствовал, теперь я смотрю на это по-другому. Это было решение народа, а моя большая победа заключается в том, что мой преемник даже не попытался вернуть Польшу на «путь к коммунизму». Можно сказать, что Александр Квасьневский по существу реализовал программу Леха Валенсы.

– Как вы относитесь к тому, что на пост президента республики был избран Бронислав Коморовский?

– Это был самый лучший кандидат. Я и сам голосовал за него. Коморовский – человек неконфликтный и умеющий вести диалог со всеми политическими силами. А это очень важно сейчас, когда надо заниматься кропотливой работой – приводить в порядок законодательство.

– Почему Польша стала зеленым островом на красной карте кризисной Европы?

– В этом, пожалуй, больше везения, чем каких-либо наших осознанных действий. Польша просто еще не так тесно связана с мировой экономикой, как другие страны. И это позволило нам выйти из глобального кризиса невредимыми.

– Как вы считаете, Польша правильно поступает, оттягивая введение евро?

– Приход евро неотвратим: в будущем весь мир будет использовать одну валюту. Но для введения евро надо выбрать подходящее время. Доверимся экономистам. Они найдут такой момент, когда единую валюту можно будет принять максимально безболезненно.

– Какой вы видите свою роль в политической жизни Польши?

– Я больше не хочу быть участником каких-то политических событий. Мне хватает того, что я всей своей жизнью заслужил определенный авторитет.

– Когда-то вы сказали, что «Солидарности» пора стать только историей, прекрасной историей…

– Так я говорю и сегодня. Знамена борьбы за свободу должны храниться в музеях, а современные отношения не должны опираться на историю. Потому что это не их история. Если Польша ступила на путь демократии, нужно свернуть знамена «Солидарности», потому что она - тоже порождение социализма, который закончился. Единственная цель современных профсоюзов – защита интересов трудящихся. Как это далеко от духа солидарности 1980-х годов! Но профсоюзные деятели не разрешили мне «свернуть знамена» в 1990 году. Финал известен: в «Солидарности» сейчас не более пятисот членов. Разве они имеют право говорить о великой истории, которую создали 10 миллионов членов старой «Солидарности»? А сегодняшние профсоюзные лидеры бьют себя кулаками в грудь и утверждают, что исключительно они являются истинными борцами с коммунизмом.

– Легендарные лидеры «Солидарности» – вы, Лех Бродит, Владыслав Фрасынюк, Збигнев Качалка, Богдан Лисица – находятся теперь как бы на задворках большой политики. Неужели вы больше не вернетесь в политику?

– Есть лошади беговые, и есть рабочие лошадки. Сейчас настало время вторых, мы свое дело сделали. Польша – страна демократическая, что полностью удовлетворяет меня и моих товарищей по старой «Солидарности». Но если бы ситуация в Польше приняла неожиданный оборот, если бы мы заметили какие-то опасные тенденции, то мы непременно собрались бы и попытались что-то для нашей родины сделать. Потому что мы – борцы за идею. Но пока что ничто этого не предвещает. Польша развивается, естественно, с разного рода «поворотами». Но покажите мне демократическую страну, где перегибов нет. Эти «повороты» мне часто не нравятся, но они - неизбежное следствие демократии, за которую я боролся. А в этой системе у меня всего один голос: и за это я тоже боролся.