Руслан Абашидзе: я хочу справедливости для себя

Руслан Абашидзе Фото: Сергей Трофимов, «День за Днем»

В Тбилиси прошли очередные беспорядки при участии оппозиции. В Москве скончался президент провозгласившей себя независимой Абхазии Сергей Багапш. Об этом и о многом другом DzD.ee поговорил с послом Грузии в Эстонии Русланом Абашидзе.

… или право имею?

- Как вы прокомментируете то, что говорится сейчас в России по поводу смерти Сергея Багапша?

- Я бы начал с того, что это большая трагедия, когда человек умирает. Не стану с самого начала вдаваться в подробности о регионе и персоналиях, о которых мы будем разговаривать, могу только констатировать, что я соболезную. Правда.

- Вы были лично знакомы?

- С Багапшем – нет. Но я лично знаком с многими де-факто лидерами в Сухуми и очень близко принимаю к сердцу ту боль, которую может причинить чья-то смерть. Я сам из этого региона, и мне, правда, больно.

- Так же болезненно вы воспринимаете отделение этого региона?

- Отделение от чего?

- От Грузии.

- А он не отделялся. Себя можно провозгласить кем угодно, но это еще ничего не значит. Ребенок не может провозгласить себя независимым от семьи и заявить, что здесь все его и он решает, что делать в этой ситуации. Есть еще мама, папа, бабушка и дедушка – с ними тоже необходимо считаться.

- А если поставить вопрос так: имеют ли народы право на самоопределение?

- Имеют. Но это право основывается на каких-то нормах. Не нужно никому давать право на самоопределение, если это право основано на этнической чистке и изгнании с территории фактического большинства населения.

- Вам не кажется, что так почти всегда происходит, когда какая-то страна пытается отделиться?

- Вы хотите сравнить с Косово? Туда вернули всех беженцев. Там были этнические чистки, но там был совсем другой формат признания независимости. Вот когда я смогу вернуться в Абхазию, тогда можно будет учитывать их желание на самоопределение.

- Вероятно, вам бы разрешили туда вернуться, если бы вы признали независимость Абхазии?

- Для начала я сам должен решить, признать или нет ее независимость. В Абхазии жило 550 000 населения, 350 000 выгнали. Осталось 200 000. Это большинство или нет? Если взглянуть на обывательском уровне, нельзя без меня решать судьбу Абхазии. Я сам – больше абхазец, чем любой другой абхазец.

- Тем не менее, люди решили, что по отдельности им будет легче. Смогут ли вообще грузины ужиться с абхазцами, если появится такая возможность? Не будет резни?

- Смогут. Хотите, я сейчас позвоню в Сухуми?

- Да я не сомневаюсь, что вы сможете найти людей, которые будут с вами согласны.

- Да таких людей – тысячи!

- А у меня есть коллега, который из Абхазии бежал как раз от грузин. И он придерживается совсем иной точки зрения и утверждает, что грузины с абхазцами мирно не уживаются...

- Вот я вам задам вопрос. Может ли абхазец поехать в Тбилиси?

- Наверное, может.

- А грузин в Абхазию – не может! Его не пустят российские войска. Потому что они знают, что мы в любое время в любой точке Земли найдем общий язык.

Большой брат всегда виноват

- Т.е. во всем, что происходит в регионе виновата исключительно Россия, которая не дает грузинам и абхазцам воссоединиться?

- Я абсолютно в этом уверен.

- Во всем принято винить большого брата, но вам не кажется, что в этой ситуации грузины сами относятся к абхазцам, как большой брат к меньшему?

- Нет. Этого никогда не было. Это стереотип. Было допущено много ошибок со всех сторон, но я думаю, что в большей степени вина лежит на России, в меньшей – на Грузии и в еще меньшей – на абхазцах.

- Очень логично большую вину взваливать на большую страну. Но большие страны ведут себя более-менее одинаково. Вы ведь поддерживаете действия НАТО в Ливии и Афганистане?

- Там было важно решение самих этих государств.

- Вот не так давно президент Афганистана Хамид Карзай пригрозил НАТО, что если они нечаянно убьют еще 14 мирных жителей, афганцы начнут войну против альянса. Это нормально? Вы поддерживаете НАТО в этой ситуации?

- Во время военных действий бывают потери.

- Я просто хочу обратить ваше внимание на то, что все большие страны ведут себя одинаково. Зачем США посылает войска в Афганистан? Зачем французам понадобилась Ливия?

- А при чем здесь Грузия, я не понял?

- Я пытаюсь провести параллели. Вы болезненно воспринимаете то, как Россия относится к Грузии и то, как она поддерживает новообразованные государства, но закрываете глаза на то, что делают остальные страны.

- Есть такое выражение: мухи - отдельно, котлеты – отдельно...

- Это называется политика двойных стандартов.

- Да не при чем тут Грузия!

- Вы только что сказали, что поддерживаете НАТО.

- НАТО – это хорошо для нас, потому что это другие стандарты.

- Вы согласны хотя бы с тем, что убивать нехорошо?

- Да, согласен.

- В таком случае, любой, кто убивает и захватывает, плох. Однако НАТО – ваш союзник, а Россия – нет.

- Нельзя сравнивать НАТО с Россией. Решение альянса – это не решение одного государства, и оно было принято на основании резолюции ООН. Это решение не одного конкретного человека, а коллегиальное решение глав государства. В том числе и вашего.

- Что касается меня, я выступала против вступления в НАТО.

- Все равно есть разница: берет один человек и принимает единоличное решение, вводить в Грузию войска или нет, или Совет Безопасности ООН принимает какую-то резолюцию, на основании которой предпринимаются дальнейшие действия. Формат совсем другой.

- С точки зрения убитого афганца, наверное, все равно – в каком формате было принято решение о вторжении...

- Нет, не все равно! НАТО – это совсем другой гуманитарный стандарт.

- Действительно, 14 мирных жителей убито – гуманитарный стандарт...

- Как бы то ни было, есть международные дипломатические стандарты и механизмы принятия решений. Как и в случае с признанием независимости. А не то получается, представитель Науру приехал в Москву, ему там 50 миллионов отсчитали наличными, он увез свой чемоданчик и признал независимость Абхазии. Какая связь между Науру и Абхазией?

- А какая связь Грузии с США? Где США и где Грузия? К тому же любое государство имеет право признать суверенитет другого государства.

- С США у нас есть связи общественные, есть связи гуманитарные, экономические, дипломатические, стратегические….

- Но они ведь исторически не теснее, чем связи Грузии с Россией?

- Нет, конечно. Но у России была и есть возможность вести себя цивилизованно и следовать международному праву – в том числе в области признания государств.

- Мало какая страна немедленно бывает признана международным сообществом. Эстония тоже когда-то откололась от Российской империи, на то, чтобы ее признали, тоже ушло какое-то время.

- Независимость Эстонии признали, потому что у нее было право на самоопределение, исходя из международных стандартов. А не просто – кто-то захотел, почистил 300 000 грузин, а потом пришел и провозгласил независимость.

- А если бы не было этнических чисток в Абхазии, они бы имели право на самоопределение?

- Вместе с нами – да. Я, может быть, сам был бы «за». Вы меня верните туда сначала!

- Вы говорили, что грузины и абхазцы всегда поймут друг друга. Чем же тогда обусловлены эти этнические чистки? Вы не побоялись бы вернуться?

- Как я могу бояться вернуться домой? У нас были бы с ними нормальные отношения. Они вообще между народами меняются. Возьмите Россию и Германию – сейчас у них весьма интимные отношения, а вспомните, что было в сороковых годах. Нет у нас с абхазцами проблем. Дайте нам спокойно поговорить, восстановить контакты.

Кто не хочет справедливости?

- Как вы считаете, смерть Багапша что-то сдвинула в какую-то сторону, что-то изменится?

- Думаю, ситуация еще более усложнится. В последний период у Багапша были проблемы: после так называемого признания со стороны России у него ограничилось поле деятельности. Он перестал быть свободен в решениях, там уже все на 100% контролировали российские силовики. Еще немного такой власти, и нельзя будет восстановить то, что теряется прямо на глазах – абхазскую культуру, язык, религию, энос прежде всего. Вспомните, что, на самом деле, произошло с убыхами, абазгами и черкесами? Их культура исчезла!

- А что, на самом деле, произошло с североамериканскими индейцами?

- Я из Грузии, родившийся в Гаграх, в Абхазии. Североамериканские индейцы – не очень хороший пример для сравнения, меня больше Россия волнует! В этом вся проблема: все пытаются кого-то защитить, кого-то обвинить и провести паралелли – а я не могу вернуться домой! Я хочу справедливости для себя.

- Да все ее хотят. Я вот как русская в Эстонии тоже хочу для себя справедливости, но вам ведь на нее плевать... С одной стороны, можно говорить о сохранении абхазской культуры, а с другой, мало кого волнует, когда русских в Эстонии пытаются эстонизировать.

- Вы преувеличиваете. Здесь совсем не то, что в той же Абхазии. Тамошние грузины не могут получить образования на родном языке...

- И в этой ситуации я стала бы защищать права грузин, это естественно.

- Есть права человека, которые нарушаются. Не разрешают учиться на родном языке, уничтожают учебники.

- А это сами абхазцы делают? Может, это свидетельствует не о том, что Россия их подстрекает, а просто местное население вас не любит?

- Ничего подобного. А вы знаете, как Багапш вообще к власти пришел? Ему помогали грузины, которые живут в Гальском районе. Это территория около нынешней оккупационной линии, там всегда большинство составляли грузины. Это ключевой, самый большой район Абхазии. И Багапша они поддержали, потому что у них были какие-то надежды. А его поставили в ситуацию, когда шаг влево, шаг вправо – стреляем без предупреждения. И ситуация постоянно ухудшается, абхазцы там абсолютно ничего не решают. Вот вы здесь защищаете свой русский язык, а там исчезает целая народность, культура, язык!

- Во всяком случае, публично абхазцы протеста против собственной независимости не заявляли. Вот в Тбилиси вроде бы нам показывают какую-то оппозицию, недовольных... На ваш взгляд, что стоит за недавними беспорядками в грузинской столице?

- Это сезонные беспорядки, и их, как и эту оппозицию, всерьез никто не воспринимает. Есть подпитка извне, и деньги как-то нужно отрабатывать. Эта масса уменьшается от весны к весне, и я очень рад, что грузины научились различать, что такое хорошо и что такое плохо, где эмоции и где прагматизм. У сторонников Бурджанадзе нет никаких шансов. Меня удивляет, как такой опытный политик, как она, во все это ввязалась. Наверное, это какие-то нездоровые амбиции. Я поддерживаю право на протест, но бывают разные его формы. Вот представьте себе, что у вас на площади Вабадузе завтра будет парад, а в ночь перед ним кто-то придет и скажет: я буду принимать здесь парад. Вот так и Бурджанадзе. Им предложили любое другое место, но они захотели именно принять парад…...

- Обязательно ли было разгонять демонстрацию протеста?

- Конечно. Они были очень агрессивны, вооружены палками, коктейлями Молотова. Они пытаются обвинить нас в убийстве демонстрантов, но те, кто задавил демонстранта, находились в машине эскорта самих лидеров оппозиции. Я, впрочем, не хотел бы вдаваться в подробности, расследование еще не завершено. Что касается оппозиции, то мы устали от ее агрессии. Это чистый реваншизм и подкуп. Абсолютно бессмысленные, потому что рейтинг власти, к сожалению для «некоторых», растет.

Наша власть добилась значительных успехов. Нам нужна была в первую очередь ментальная реформа, чтобы школьники на вопрос, кем они хотят стать в будущем, не отвечали, что они хотят стать ворами в законами. Мы изменили в обществе систему ценностей, реформировали полицию, и это заслуга нынешней власти. До этого нашим брендом была коррупция, сегодня этого нет.

- А можно было провести реформы, не ухудшая отношения с Россией?

- Мы не пытались никогда их ухудшить, мы же не идиоты.

- А разве ваш президент никогда не позволяет себе резких высказываний?

- Да, наш президент бывает эмоционален. Он обыкновенный человек, у него есть эмоции, и я рад, что они у него есть. Зато наша новая конституция предусматривает баланс между институтом президента, премьер-министра и парламентом, это сбалансированная конституция европейского типа и самая авангардная в регионе и на постсоветском пространстве. Убежден, что Грузия движется в правильном направлении.