Шендерович: Разрешенный либерализм – хуже любой программы на ОРТ и РТР

Виктор Шендерович Фото: SCANPIX

Виктор Шендерович, приехавший в Таллинн по приглашению Фонда «Открытая Эстония», слишком известен тем, кто застал золотое время НТВ, чтобы требовалось его представлять. Разговор наш происходил, когда в Эстонии в узких кругах отмечали День демократии, а в России изгоняли Михаила Прохорова из «Правого дела», поэтому получился невеселым.

После Беслана стало не до смеха

- Вы много лет имеете отношение к российской политике хотя бы в качестве ее язвительного комментатора. Нет ли ощущения, что комментировать уже нечего?

- Обычно именно так я отвечаю на вопрос о том, почему исчезла программа «Плавленый сырок» на «Эхе Москвы». Политика благодаря Путину в России действительно закончилась. Политика – это когда власть меняется, партии борются за электорат, а он выбирает себе менеджера и от его мнения что-то зависит. А у нас власть меняется – но так, как это происходит в Северной Африке. Она долго стоит, растет рейтинг, каменная стабильность, а потом все рушится в одну секунду. Со всей очевидностью Россия вступила на этот путь при Путине. После Беслана и отмены выборов. Комментатору вроде меня, взявшему на себя обязательство писать что-то смешное, в этой ситуации делать почти нечего: смеяться после Беслана не хочется. Адорно написал, что невозможно писать стихи после Освенцима, после Беслана юморить тоже как-то трудно. Я не знаю других таких случаев, чтобы войска правительства стреляли по школе с собственными детьми. После этого сохранять легкую интонацию развеселой разлюли-малины, которая была в 90-х годах, как-то сложно. Интонацию, с которой можно было шутить про Черномырдина, про Ельцина, про Коржакова даже...

- Про коробки из-под ксерокса…

- Вот-вот. Эта интонация уже непригодна. Второе: я уже многократно сказал про них все, с самыми разными интонациями. Я поменял жанр: ушел из большого еженедельного комментария, написал пару повестей, пьесы. Т.е. это попытка некоторого литературного анализа, выполненная с чуть большей дистанции, когда анализируешь не горячий пирожок прошедшей недели, а всю картину издалека. Кроме того, есть технологическая сложность…

- Нет доступа к аудитории?

- И это тоже. В авторитарных обществах не может быть никакой политической сатиры.

- Ну, как же не может – есть Быков…

- Быков – совершенно блестящий. Но сатирик в авторитарной стране отключен от массовой аудитории, от телевидения. У Быкова аудитории нет: даже не на федеральном канале они сделали пять программ, а шестая уже не вышла. Но основная проблема сатирика даже не в этом, а в том, что власть бесконечно повторяется, делает одно и то же, а я не имею права повторяться и всякий раз должен шутить как-то по-другому. За эти годы комиссий по борьбе с коррупцией я прокомментировал штук пятнадцать, очередных программ по патриотическому воспитанию молодежи – штук двадцать. У меня слова кончились, кризис жанра.

- Не кажется ли вам, что за эти годы оппозиция в России тоже как-то выродилась? Немцов, которого мы в 90-е годы знали как блестящего политика, вдруг не без вашей и Быкова помощи, создает какое-то движение «Нах-Нах». Это что, демонстрирует, что оппозиция, кроме как в форме стеба, в России больше невозможна?

- Сегодня такое отношение и такая модель поведения по отношению к тому, что они называют "выборы 4 декабря", кажется мне самой адекватной. Мне как раз кажется фарсом попытка представить происходящее выборами. Вот как раз когда люди насупливают брови и начинают из себя извергать какие-то политологические анализы, мне кажется это неловким. В Англии и Франции можно анализировать предвыборную кампанию, делать прогнозы, у нас же все участники забега согласованы с администрацией, а шаг влево – шаг вправо карается, как это происходит ровно в данный момент с Прохоровым, который много о себе подумал. В этих обстоятельствах пытаться в этом участвовать – это как раз цинизм и введение в заблуждение. Отрицание этого, в том числе брутальное - «подите вы все вон, не валяйте дурака», кажется нам самой адекватной реакцией, в том числе интонационной. Кстати, в нашей программе, помимо поросенка Нах-Нах, придуманного Быковым, есть попытка контроля за какой-то частью избирательных участков с тем, чтобы иметь представление хотя бы об 1%. Хотя мы ничего не изменим, и 4 декабря будут те цифры, которые им надо…

- Собственно, выборы Матвиенко уже все продемонстрировали.

- Да-да, и ход предвыборной кампании с «Правым делом» тоже. Как только он не исключил из списка того человека, которого не захотели видеть в Кремле, Прохорова немедленно ломанули через колено. Список Forbes – не список Forbes, все равно ломают об колено. А Прохоров не пойдет ва-банк, потому что фамилия Ходорковский ему известна. Сегодня список Forbes, а завтра он будет лежать плашмя, за него возьмется Налоговая и прочие прелести.  Я уж не говорю о том, что с ним сделают с точки зрения пиара. Все эти «либеральные» СМИ по первой отмашке начнут его мочить. Потому что построена система абсолютного подчинения, а кто с ней не согласен, из системы СМИ давно выброшен, по крайней мере, на обочину. Поэтому сейчас речь не о рейтинге «Нах-Нах», а о том, чтобы как можно большему количеству людей проветрить головы, чтобы люди перестали играть с властью в их наперстки.

Если бы все люди, которые пытались присоседиться к власти за путинские годы, которые пытались с ней договориться и украшали своими именами образ партии – в диапазоне от Жванецкого и Хазанова до Татьяны Толстой - в свое время не заглядывали Путину в глаза, не иронизировали по поводу его противников, называли бы вещи своими именами, не в кулуарах, а публично, все было бы иначе.

Вчера я летел сюда в самолете с одним выдающимся и хорошо всем известным человеком, и этот человек с очень большим социальным статусом, понижая голос, говорил мне о том, какой ужас творится и до чего довели страну. Абсолютный государственник, военный – и понижая голос. Мне неловко было говорить пожилому человеку: «Так выйдите и скажите это всем». И это человек, чье мнение действительно весит. А все понижают голос.

- Почему? Им-то что грозит?

- Да в том-то и дело, что ничего. Поодиночке много чего грозит, но в политике все решает критическая масса таких одиночек. Одного человека можно разломать в две секунды. А если встают, как мы видели здесь же, в Эстонии, тысячи – на сотню тысяч не найдется никакого ОМОНа. Огромное количество приличных российских людей сейчас просто молчит. Отчасти это российская традиция лежания ничком и тезис о том, что власть от бога и что, атакуя власть, ты наносишь вред стране – это же старая российская заморочка.

- А вы думаете, она чисто российская?

- Я думаю – да. Эта постоянная путаница между «Отечеством» и «Вашем превосходительством»… Наверное, она не только российская, но, безусловно, византийская, восточная, где власть – не менеджер, а что-то слитное со страной.

- Может быть, просто более ярко выражено. В странах, которые считаются демократическими, все то же самое – взять хотя бы ту же Эстонию…

- Эстония – пример чрезвычайно особенный, но, насколько я знаю, ваш нынешний президент не обладает божественным статусом.

- Ну, избрали его на второй срок абсолютно предсказуемым образом. У нас, конечно, нет назначения на этот пост, но, тем не менее, есть молчаливая договоренность большинства, которое предпочитает не слушать меньшинство.

- Это не очень хорошо, но, как говорится в старом еврейском анекдоте, «нам бы ваши заботы, господин учитель». К тому же Эстония все-таки тоже полвека побыла в нашей парадигме. Это немножко, видимо, намагнитило политическое поле. В США такое постоянство невозможно: у Буша был огромный рейтинг, у Обамы – запредельный, а сейчас он падает колом вниз. В частности, это происходит потому, что каждый вечер об него вытирает ноги на CNN сатирик Джон Стюарт. И если президент попробует его убрать, в течение нескольких часов последует импичмент.

На "Правое дело" он поднял народы

- Вернемся к России. Зачем было создано «Правое дело»? Прохоров – фигура номинальная?

- Сейчас выясняется, что они с властью не договорились. По пути из загса возникли непреодолимые разногласия. Т.е. тут либо договариваться, либо разводиться. Прохоров – абсолютно кремлевский проект, как и все, что есть сейчас в российской политике. Разрешенная оппозиция. Главная головная боль Кремля – не проценты, которые они сами себе нарисуют (в Мордовии они себе уже нарисовали 109%), а чрезвычайно низкая их легитимность. «Партия жуликов и воров» - у нас уже их просто пишут ПЖиВ, это уже даже не требует расшифровки.

- Но это понятно только тем, кто знает, кто такой Навальный…

- Я понимаю, но, тем не менее. Но мы-то, советские люди, знаем цену всем этим «народным поддержкам КПСС». Это своего рода ритуал: ты с утра сделал намаз в сторону власти и живешь дальше спокойно, ты ее не трогаешь, а она тебя. Мы видели, чем заканчивается вся эта поддержка. У Мубарака за неделю до падения режима была стопроцентная поддержка. Это не настоящий рейтинг – все в России либо все понимают, либо чувствуют. Поэтому власти нужна более приятная декорация – наличие либералов в Госдуме, чтобы вовремя предъявить ее Госдепу и Страсбургу.

- Сам Прохоров понимал, на что он идет?

- Прекрасно понимал, он не идиот, ему велели.

- А ему для чего это все?

- А ему сказали: надо. Прохорова положить ОМОНом плашмя вниз лицом – это две секунды. Не надо будет даже ничего фальсифицировать для людей. Уж Прохорова смешать с дерьмом и посадить с его олигархическим бэкграундом – проще простого. Там на каждого досье найдется. И он это понимает лучше, чем мы с вами, предметнее. Он знает, как это может быть. Знает, какие у него есть точки, на которые можно надавить. Знает людей, которые сдадут эти точки. Он все понимает.

А сегодняшний день только подтверждает, что это кремлевский проект, взять хотя бы мгновенность появления этого Богданова – второй раз, кстати, он появляется; он же уничтожил партию Касьянова, вот так же изнутри, как троянский вирус. А теперь оба ссылаются на договоренности в Кремле. И глупо это отрицать. Сурков имел в виду, что Прохоров работает на них, а Прохоров имел в виду, что раз он платит деньги, то он сам будет что-то решать. Там сдетонировал бизнесмен, управленец. Он лидер списка Forbes, а тут какой-то чиновник, которого он помнит мальчиком на побегушках, ему указывает - тут явно есть эмоциональный, личностный момент. Его либо сломают об колено, либо вообще выбросят. Независимой оппозиции на выборах ни в коем случае не будет. И нам надо перестать валять ваньку и играть с властью в эти игры.

- Ваньку как раз не перестают валять - откуда-то вот Охлобыстин взялся…

- А это не Ванька не совсем, это тот же Кремль, который, как Василиса Прекрасная, из одного рукава выпускает лебедей в виде Прохорова, а из другого – ворон в виде Охлобыстина.

- Один - либеральный, второй – народный…

- Конечно. Не исключено, что это пробный шар, чтобы посмотреть, как народ отреагирует на попа и ультраправую националистическую идеологию. Думаю, что Охлобыстин как раз – не клоун и действительно в это верит. Ну, приболел мальчик, бывает. У Высоцкого это называлось «настоящий буйный», но это не отменяет вопроса о том, кто стоит за ним.

Здесь было нрзб

- Как вы оцениваете развитие телевидения и конкретно НТВ в последнее десятилетие?

- Это называется деградация. Только те, кто помнит НТВ эпохи Парфенова и Сорокиной, могут оценить пройденную дистанцию и направление. Это очень прискорбно.

- Но Парфенов остается на телевидении…

- У нас же не Иран, Парфенов остается на телевидении, он в свое время помог ликвидировать независимое НТВ, он никогда не переходил границы, они испытывают, видимо, к нему некоторую благодарность.

- Как вы оцениваете появление передачи «НТВшники»? Как относительно аналитическая передача могла попасть в сетку столь желтого канала?

- У них расширены рамки, им разрешено то, что невозможно на 1-м и 2-м канале. Они продолжают играть в либерализм, но это такое жалкое зрелище! Разрешенный либерализм – хуже любой программы на ОРТ и РТР. Это симуляция свободомыслия, т.е. самое отвратительное, что может быть. Вот Катя Андреева появляется - и все сразу понятно. Она честно работает. А я предпочитаю проститутку девушке, которая тебя консумирует. Когда выступают Пушков, Кургинян, Шевченко, Леонтьев – к ним никаких вопросов нет, эти люди на работе. Им сказали, что говорить, они и говорят. Надо будет – будут говорить другое. Я Пушкова знал корреспондентом либеральнейших «Московских новостей». За две секунды он стал из либерала государственником, и это по-своему честно. Они стараются дистанцироваться – мы на работе, а потом выйдут – и во дворе такое начнут нести...

А вот в том, что делают нтвшники, для меня есть очевидный психологический слом: люди постоянно демонстрируют свое свободомыслие, но в глазах у них паника, потому что они тоже подневольные люди, а вынуждены симулировать свободомыслие. А это не симулируется. Видны границы.

- Но, может быть, свободомыслие на ТВ должно быть хотя бы в таком виде, чтобы люди хоть его услышали?

- С моей точки зрения, это хуже, чем его отсутствие. Это к вопросу о псевдооппозиционных партиях. Они вводят в заблуждение. Они говорят правильные вещи в дозволенном виде. Они недоговаривают, не говорят ключевых вещей, фамилию Путин не произносят. Ходорковский, Кадыров, Беслан – это все не произносится. Они обходят самые болевые точки. Это лукавство. И это гораздо хуже, чем тупое пропагандистское вранье, потому что они создают иллюзию. Еще раз говорю: лучше проститутка, чем женщина, которая говорит, что любит, но тебя использует.

- К вопросу о проститутках. Как изменились методы борьбы с оппозицией со времен Ельцина? Катя Муму была возможна в 90-е или это достижение новейшего времени?

- Нет, конечно. Девушек подкладывали под иностранцев преимущественно в советские времена. Это свойство авторитарных режимов. При Ельцине это, конечно, было невозможно. Публикация этого – по крайней мере. Это началось при Путине в буквальном смысле, потому что пленку с генпрокурором Скуратовым для публикации на ТВ давал Путин как глава ФСБ. Чисто гэбешная манера и явная деградация инструментария, что многое говорит о нашем времени. Что касается меня, то я о рекламе, конечно, не просил, но мне ее сделали.

"Русский" в России ничего не значит

- Учитывая, что деятельность оппозиции сейчас воспринимается массами не более серьезно, чем программа «Куклы», а инструментов влияния у вас нет, что должно произойти в России, чтобы муторная политическая предсказуемость прекратилась?

- Надо, как советовал Декарт, договориться о значении слов. Надо перестать называть этот позорный фарс выборами, а комплект сурковских наперстков – оппозицией. Не называть либералами тех, кто умеет пользоваться кредитными карточками, а патриотами – тех, кто всем шрифтам предпочитает славянскую вязь. Надо договориться для начала в группе интеллектуалов о том, чтобы починить систему координат, которая лежит на боку. Договориться о правилах и пытаться их продвигать. В занавески не сморкаемся, в личную жизнь не вторгаемся, расхождения выясняем публично, с жуликами за стол не садимся. Всякий, кто замечен в контактах с Сурковым, выбрасывается из круга приличных людей. Иное дело – правозащитники, они могут ходатайствовать хоть у дьявола, чтобы улучшить условия в аду, но они не политики, они не меняют власть.

Мы ничего не изменим быстро. Как говорил профессор Преображенский, прежде надо устранить разруху в мозгах. Пока у нас не будет своих правил, пока некоторые либералы бегают в Кремль торговаться, мы ничего не изменим. В этом смысле «Нах-Нах» нужно для делегитимизации власти. Так, как это почти бескровно произошло в странах бывшего советского блока. Человек не мог прийти на государственное телевидение – не потому, что его туда не пускали, а потому, что если бы Вайда, Ольбрыхский или Валенса тайно зашел к Ярузельскому, вокруг него образовалась бы пустота. После военного положения в Польше миллионы отказали власти в легитимности, и у нее не было выбора: либо садиться за стол действительных переговоров, либо устроить гражданскую войну.

- Но ведь во всем этом была сильная национальная подоплека. Без нее такие перевороты возможны?

- Это тяжелый вопрос. Никакого национального единства в России давно ведь нет – ничего, кроме паспортов, нас не объединяет. К моему ужасу, в России нет ни единой религии, ни единого этноса, ни единого представления о прошлом, никакой цементирующей опоры - Россия просто разорвана на клочки. Наши заводят русскую риторику только, чтобы под это дело подворовать или устроить громоотвод. Слово «русский» ничего сегодня не значит в России, потому что непонятно, о чем идет речь – об этносе, о религии, о чем-то еще…

- Мы опять уперлись в отсутствие национальной идеи.

- Разумеется. Но нам ее и не надо искать особенно. Она называется «права человека». Это опора на права человека, на закон. А конкретно для нас национальная идея была четко сформулирована еще Солженицыным – это сохранение России. А тот путь, который реализует сегодня власть, - это прямой путь к ее уничтожению. Никакого закона, только воровские понятия – Гуляй-Поле. Это прямой путь к распаду страны. И как только ослабеет Москва, возникнет и дальневосточный вопрос, и многие другие. У России стратегически только два пути – либо стать Восточной Европой, либо стать северной окраиной Китая. Все наши 140 миллионов попадают в погрешность китайской переписи населения. Дальний Восток у нас уже практически китайский. Кстати, мою коллегу Елену Масюк выгнали из государственной телерадиокомпании после того, как она сняла четыре серии фильма про китайскую экспансию на Дальнем Востоке. Китайцы – это радиация, они будут везде. На китайско-финской границе все спокойно.

- Для образованного среднего класса в России есть какое-то будущее или надо уезжать?

- Это главный вопрос сейчас в социальных сетях. И сам факт массового обсуждения этого весьма характерен. Представляете себе массовое обсуждение среди выпускников Сорбонны - валить ли из Франции? Бегство из России – там счет уже идет на миллионы, как после Гражданской войны. Просто сейчас это не так заметно. Давать советы уезжающим бестактно. А для России было бы лучше, если бы все, кто уехали, вернулись, собрались в одном месте, немножко поколотили власть затылком по притолоке и привели бы страну в чувство, построив систему, хоть мало-мальски напоминающую о европейских правилах.