Онлайн-дебаты, 2-я часть: за и против утечки мозгов и рук за рубеж

Виктор Никонов Фото: Из личного архива

Начинается наиболее интересная часть дебатов - перекрестная дискуссия между участниками, в ходе которой они смогут задать друг другу вопросы в режиме реального времени.  Вопросы Вадиму Белобровцеву смогут задать и читатели, оставив свой комментарий к перекрестной дискуссии. Модератор выберет лучшие из них и передаст ваш вопрос основному участнику дебатов. В ходе дискуссии Белобровцев отстаивает точку зрения, согласно которой эмиграция квалифицированных работников для страны является исключительно вредной, а члены Общества дебатов Артур Захаров и Виктор Никонов ему возражают.

Вопрос Общества дебатов: Если нам нечего предложить конкретному человеку, станет ли государству и человеку легче, если мы предложим ему неадекватную замену вроде «курсов переподготовки»?

Белобровцев: Разумеется, если государство не может предложить специалисту приличное рабочее место или адекватную замену, будь то курсы переподготовки или что-то другое, то человек так или иначе уедет из страны. Это понятно. Удерживать в Эстонии никого насильно мы, к счастью, не можем и не должны. Однако это не решает проблему: государство должно сделать так, чтобы у специалиста было это приличное место работы, которое он хотел бы занимать, а если это невозможно, то государство должно предложить ему эту самую адекватную замену. Это не всегда возможно, но чем меньше будет таких «безвыходных» ситуаций, тем лучше, и во имя этой цели государство и должно работать.

Вопрос Общества дебатов: Отток рабочих из дефицитных отраслей экономики, которые продолжают пользоваться спросом, заставляет работодателей бороться за каждую "голову": поднимать заработные платы и беспокоиться об условиях труда. Как без оттока рабочих мы можем понять, какие специалисты нам действительно нужны и действительно важны? Какова мотивация работодателя делать условия труда лучше, если в людях нет недостатка и можно вместо одного хорошо оплачиваемого специалиста взять двоих-троих по той же цене?

Белобровцев: Конечно, при оттоке специалистов за границу тем, кто остается в Эстонии, в чем-то становится лучше: не все, но многие работодатели вынуждены поднимать им зарплаты и улучшать условия труда. Однако этот положительный на первый взгляд момент имеет весьма негативные последствия. Во-первых, отсутствие конкуренции – это традиционный минус: специалисты, о которых вы пишете, остаются едва ли не в монопольном положении и прекрасно чувствуют зависимость работодателя от них. Какова в этом случае их мотивация работать лучше, качественнее? Ведь заменить их работодателю все равно некем.

Во-вторых, одна из экономических целей Эстонии, ведущих к росту благополучия в стране – создать как можно больше высокооплачиваемых мест. Указанный в вопросе моих оппонентов подход никак не способствует этой цели. Получатся единичные высокооплачиваемые места, а в целом ситуация будет куда менее радужной.

Ну, и в-третьих, подобный сценарий абсолютно не стимулирует развитие предпринимательства. Какой работодатель захочет развивать и увеличивать свое предприятие, если будет видеть, что для этого нет достаточного количества кадров – есть только те, что остались в Эстонии, остальные же потенциальные квалифицированные работники разъехались «по заграницам»? Такой ход событий способен привести предпринимательство к стагнации вместо развития.

Вопрос Белобровцева: Союз врачей Эстонии бьет тревогу: врачи все активнее покидают нашу страну, чтобы работать за рубежом, и в Эстонии очереди к специалистам растут. Генеральный секретарь Союза врачей Катрин Рехемаа в начале декабря заявила: «Мы вынуждены работать, как конвейер, из-за чего падает качество лечения, а пациенты выражают оправданное недовольство». Каким образом вы предлагаете исправить ситуацию с миграцией врачей, о которой говорит Союз врачей Эстонии? Или вы не видите в этом проблемы?

Общество дебатов: Рано или поздно настанет тот самый замечательный момент, когда рынок Финляндии перестанет принимать в свое лоно наших специалистов. Поскольку система образования инерционна, у нас будет достаточное количество специалистов для того, чтобы компенсировать их естественную убыль в наших учреждениях. Приведенный нами пример высоких зарплат врачей демонстрирует механизмы рынка в действии. Если врачам не хватает их денег и их работа действительно стоит того, рано или поздно они достигнут своих требований. Сиюминутного решения проблемы не существует. Отток специалистов из области - это тот симптом, который помогает быстро и эффективно реагировать на этот вызов. Разве это плохо?

Вопрос Белобровцева: Вы говорите о том, что «количество жителей в Эстонии не может быть самоцелью – пусть в результате переписи населения 2052 года в нашей стране останется хоть 100 человек и собака, главное, чтобы они жили хорошо». Однако уже сейчас в Эстонии налицо проблема старения населения: у нас все больше пенсионеров и все меньше людей работоспособного возраста. Во многом причина – в низкой рождаемости и демографическом спаде. Однако большую роль в этом процессе играет и трудовая эмиграция: пенсионеры, как правило, не покидают Эстонию – уезжают, в первую очередь, люди молодые и среднего возраста. Что мы будем делать через 10-15 лет, когда у государства не станет денег, чтобы содержать армию пенсионеров, поскольку поступающие в казну налоги будут постоянно сокращаться?

Общество дебатов: Старение населения - достаточно обычное явление на сегодняшний день как для Европы, так и для ряда других государств в мире. Отсутствие эмиграции не гарантирует исчезновение проблемы, так или иначе она остается. Есть страны, больные той же самой "болезнью" с высоким уровнем иммиграции - к примеру, Швеция. Старение населения не беда, а вызов современности. Даже если мы примем старение население как зло, позитивный исход реален. В случае если мы приведем количество рабочих мест к оптимальному таким образом, чтобы обеспечить достойными зарплатами определенную долю населения и представим это под брендом Эстония, иммиграция в нашу страну увеличится. Иначе какова мотивация людей покидать свою страну ради обретения аналогичных жизненных условий и проблем? Таким образом, в долгосрочной перспективе мы компенсируем демографический спад.

Второй раунд вопросов:

Вопрос Общества дебатов: Мнение об Эстонии в странах иммиграции формируется на базе индивидуальных контактов. Если квалифицированные рабочие не будут пробовать свои силы на Западе, то существует угроза, что нас будут воспринимать как необразованную серую массу вместе с Молдавией, Польшей и Литвой и т.д. Как без эмиграции квалифицированных специалистов мы можем сломать стереотипы постсоциалистического мира о том, что представители Восточной Европы - недоевропейцы, которым платить хорошо необязательно? 

Белобровцев: Во-первых, квалифицированные работники уезжают в Европу не только из Эстонии, но и, к примеру, из упомянутой вами Литвы, где уже также бьют тревогу, и из Польши. Стереотипный образ «польского водопроводчика» был создан в странах «Старой Европы» искусственно и вполне осознанно как попытка защищать местную рабочую силу, взывая к эмоциональному восприятию людей. Между тем, количество уезжающих из Эстонии специалистов является очень большим для нашей страны, но совсем не значительным в европейских масштабах, чтобы изменить какие-то стереотипы о Восточной Европе.

Чтобы об Эстонии за границей складывалось хорошее мнение, нужно не разбрасываться нашими специалистами налево и направо, становясь «кузницей кадров» для других стран Европы и остального мира, а сделать так, чтобы все видели – в Эстонии производят качественные товары и услуги, так как там хорошие специалисты. Тогда и инвестиции сюда будут больше, и крупные предприятия будут активнее открывать здесь свои филиалы.

Вопрос Общества дебатов: Как, по-вашему, влияет на психологию тех квалифицированных рабочих, которые остаются в Эстонии, знание о том, что у них есть возможность при желании уехать хотя бы на временные заработки за границу? 

Белобровцев: В том контексте, что вы написали, влияет прекрасно. Главное, чтобы они знали, что могут в любой момент поехать поработать за границу не потому, что там зарплаты в разы больше и условия труда в разы лучше, а, например, для разнообразия или обмена опытом. А такое знание зависит уже от нашего государства.

Вопрос Белобровцева: Как вы представляете себе благополучное эстонское государство, где осталось всего 100 человек? Можно предположить, что до определенного момента отъезд людей за границу – особенно квалифицированных специалистов – не является катастрофичным для Эстонии. Где, по вашему мнению, проходит грань (я имею в виду количество уехавших), после которой впору говорить о такой катастрофе? Или вы серьезно полагаете, что здесь могут остаться 100 человек, и ничего страшного в этом нет?

Общество дебатов: Когда мы говорим о ста последних людях и собаке, мы, естественно, утрируем. Мы говорим о том, что население - не показатель благосостояния людей. Это отлично видно на примере Индии и Китая. С другой стороны, в Финляндии, Норвегии количество людей на квадратный километр в два раза меньше, чем в Эстонии, а в Канаде эта цифра меньше в 10 раз. Если мы говорим о том, что если завтра 100 тысяч безработных в одночасье соберут вещи, найдут себе достойную работу за рубежом, то это повод порадоваться за этих людей, но не повод говорить о катастрофе. Катастрофа в том, что мы не можем их занять, а не в том, что у нас мало людей.

Вопрос Белобровцева: Эстония – страна фактически без природных ресурсов. У нас нет ни нефти, ни газа. Как и во многих других странах Европы, наш главный (и по сути единственный) ресурс – это люди. В чем, на ваш взгляд, будет заключаться главный ресурс Эстонии, если люди продолжат отсюда уезжать, и через несколько десятков лет здесь, в самом деле, останутся 100 человек и собака?

Общество дебатов: Мы пришли к общему пониманию того, что для государства люди важны. Разница в наших точках зрения состоит лишь в том, что Вадим Белобровцев видит прямую пользу только от количественного фактора, не беря в расчет качественный. Мы считаем, что 100 высококвалифицированных человека и собака с высшим образованием, выполняющие ценную и важную работу, которая делает их счастливыми и обеспеченными лучше полутора миллионов "единиц ресурса", применяющих свои знания вне профиля. Если государство не способно эффективно управлять этим ресурсом, то его объем логично сократить. Мы приходим к этому действию совершенно осознанно и естественно. Если нам нечего предложить дворнику Васе с его знанием трех языков, то наверняка найдутся места и страны, которые справятся с этой задачей лучше нас. И Вася сыт, и государство цело. 

Блиц-опросы

Вопрос Общества дебатов: Как, по-вашему, человек существует для государства или государство для человека?

Белобровцев: Государство существует для человека. Не случайно носителем высшей власти в государстве является народ.

Вопрос Общества дебатов: Жители колхоза Кукуево живут в своей деревне и не выезжают за пределы своего ареала обитания. Какова вероятность того, что к ним придет добрый дядя-инвестор для того, чтобы предложить им работу с повышенной прибавленной стоимостью за конкурентную с лучшей фермой Европы заработную плату?

Белобровцев: Если жители упомянутого колхоза делают качественную работу, то слава о них будет распространяться далеко за пределы их ареала обитания. Кроме того, они, во-первых, сами могут заниматься неведомым для них доселе делом под названием "пиар", приглашать к себе добрых дядь-инвесторов и демонстрировать им свою качественную работу, а также выезжать за пределы своего колхоза и рассказывать о себе и своей работе. От того, что все жители колхоза сбегут из него в соседние колхозы и фермы Европы, ничего хорошего не произойдет.

Вопрос Белобровцева: Как повысить  качество товаров и услуг в стране, если самые светлые умы и самые золотые руки уезжают, сетуя на ненормальные рабочие условия и слишком низкую заработную плату?

Общество дебатов: Самые светлые и самые золотые уже находятся при деле. Даже если золотые и светлые уедут, что не произойдет в один момент, рынок абсолютно адекватно отреагирует на это повышением заработной платы и это, в свою очередь, посредством системы образования компенсирует данную потерю. Если же смотреть реально на вещи, на примере тех же только что закончивших медицинский вуз - то мы их не можем считать самыми-самыми, это лишь исходный материал и суррогат для этого. Ко всему прочему, системно, даже потеря, казалось бы, ключевых людей для системы предприятия не означает трагедии для предприятия. Стив Джобс умер, Билл Гейтс - давно не президент компании, на их место пришли другие люди. Ротация - это нормально.

Вопрос Белобровцева: Если ваша цель, как вы заявляли, не просто количество людей в стране, а их качество (пусть останется сто человек, но зато такие, что благополучия будет хоть отбавляй), то это слабо вяжется с логикой "пусть уезжают все, кто хочет". Ведь в этом случае уедут как раз специалисты, а останутся далеко не самые высококвалифицированные работники. Что же делать?

Общество дебатов: Пусть уезжают все, кто хочет, если они действительно чувствуют и знают, что здесь у них нет никаких перспектив. Кто лучше человека узнает, светит ли ему что-либо или нет? Высококвалифицированные работники, директора местных компаний и акционеры, менеджеры высшего звена уже сейчас живут достаточно хорошо, у них семьи и карьера, которую они строили десятки лет. Мы верим, что подобные люди предпочтут стабильность призрачным дивидендам. Ваше утверждение работало бы, если бы карьеру в нашей стране можно было сделать за пару лет. Ко всему прочему, за рубежом такие люди находятся в невыгодном для них по сравнению с коренными жителями положении. И да, мы слышали, что приезжают открывать бизнес к нам, но не припомним случая, когда эстонец нанимал на работу немцев в Германии по бросовым ценам.