Олег Кашин: тема ежегодных маршей фашистов в Прибалтике останется навсегда. Даже без «Наших»

Олег Кашин. Фото: SCANPIX

Специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ» Олег Кашин вообще-то пришел в редакцию DzD и Postimees, чтобы взять интервью у нас. Но мы не могли не воспользоваться случаем и не задать ему несколько встречных вопросов о политической ситуации в России, опубликованной переписке «нашистов» и гипотетическом памятнике Борису Ельцину в Таллинне.

«Наши» маршируют в прошлое

- Как продвигается дело о нападении на вас? После того как оно было взято под особый президентский контроль, что-то изменилось?

- Оно практически сразу было взято под президентский контроль, и это абсолютно ничего не изменило. Буквально недели две назад Медведев снова сказал то, что он говорит постоянно: что есть круг подозреваемых и вот-вот всех поймают. Это, насколько я понимаю, неправда, просто им нечего уже говорить. Осенью, причем сразу после рокировки Медведева и Путина, мое дело отобрали у следователя, который его вел больше года, передали новому, который за все это время ни разу не вышел со мной на связь. Я его сам в итоге нашел, предложил хотя бы познакомиться. А он мне заявил, что пока читает мое дело, и попросил его не беспокоить. Я так понял, что он это дело начинает вести с нуля, в этом смысле перспективы довольно печальны.

 - Вы по-прежнему убеждены, что за нападением на вас стоит организация «Наши»?

- Есть фраза, по которой я выиграл суд с «Нашими», она звучала как «Я не сомневаюсь в якеменковской версии». Ее я имею законное право повторять. Но, в общем, да, конечно.

- Что станет с прокремлевскими организациями типа «Наших», когда Путин будет переизбран? Расформируют за ненадобностью или, напротив, станут активнее использовать, чтобы заглушить шум недовольных?

- Я не склонен вообще никак связывать это ни с судьбой Путина, ни с судьбой Медведева, потому что это был, по сути, проект Владислава Суркова…

- Который сейчас вроде бы в опале…

- Он реально в опале и теперь занимается модернизацией – вот как раньше у нас занимались сельским хозяйством, а теперь у нас вместо этого модернизация, т.е. министерство ничего. Поэтому тут можно утверждать, что отставка Суркова по ним бьет. Якеменко, лидер «Наших», уже сказал, что уйдет. И начавшееся вокруг них движение, в частности, скандальное вскрытие почтовых ящиков, за которым все мы следим, мне кажется, тоже неспроста произошло именно теперь. Конечно, их сливают.

- У нас как раз сегодня прозвучало мнение председателя парламентской комиссии по иностранным делам Марко Михкельсона о том, что «Наши» утрачивают политическое влияние в России. Насколько сильным это влияние было?

- Оно было и выражалось в совершенно разных вещах. Первичным было то, что они купались в океане денег – неконтролируемых, неподотчетных, их тратили на что угодно, иногда на совершенно бессмысленные вещи, если верить тому же русскому Викиликсу. Вроде того, что человек должен был прийти в маске Медведева и танцевать возле Кремля, это снимали на видео и вывешивали на YouTube. Зачем это было нужно – я не понимаю. Что касается их нынешнего влияния, в субботу, когда проходила акция протеста на Болотной площади, на Поклонной проходил антимитинг в поддержку Путина. «Наши» в нем уже не участвовали. Т.е. Кремль уже напрямую давил на компании, чтобы они сгоняли своих сотрудников, молодежи там не было – это, на мой взгляд, важный показатель.

Ветеранов просто использовали

- В связи с недавней публикацией в Интернете переписки пресс-секретаря "Наших" Кристины Потупчик, откуда, в частности, стало известно, что "нашисты" были причастны к организации вахты памяти около бронзового солдата в Таллинне, как вам кажется, опала «Наших» каким-то образом скажется на их деятельности в Прибалтике?

- Насколько я могу судить, безотносительно «Наших», тема ежегодных маршей фашистов в Прибалтике и т.п. останется навсегда, даже если Василия Якеменко не будет. Персонажей, готовых подхватить эту тему, у нас достаточно.

- Почему россиян и российскую власть в связи с Эстонией гораздо больше волнуют проблемы истории, чем, к примеру, гораздо более реальный для нас сейчас перевод русских школ на эстонский язык?

- Потому что гражданам России глубоко наплевать на все то, что происходит за пределами Российской Федерации. И это, наверное, объективный процесс. А что касается нездорового интереса к Ваффен СС – путинским годам мы обязаны, что, по-моему, не очень хорошо, посмертной гальванизацией брежневского культа войны, который используется для решения текущих задач. Есть Путин, он как бы продолжает дело победителей, т.е. обижая дело Путина, ты плюешь в душу ветеранам. Не удивительно, что в этих же письмах «Наших» звучали такие предложения вроде «А вот давайте приведем ветерана на «Эхо Москвы», и он там скажет Венедиктову: «Как тебе не стыдно, Венедиктов?»». Это очень вредит самим ветеранам, которых просто превращают в разменную монету, используют абсолютно пошлым и мерзким образом.

- Т.е. можно сказать, что "нашисты" и околокремлевские организации своим участием просто дискредитировали тему Великой Отечественной войны?

- Во многом. Надеюсь, что не навсегда, но они ей очень сильно повредили. Даже в 90-е у нас эта тема была более святой, чем теперь.

- И каким образом порядочный человек может, с одной стороны, чтить память тех, кто пал в борьбе с фашистами, а с другой – не быть ассоциированным с Кремлем?

- Наверное, следует просто отойти от всех официальных способов выражения почтения к Победе – от георгиевских лент до парадов. Просто игнорировать их. Есть братские могилы, есть панихиды 22 июня и есть живые ветераны, которым надо дарить цветы и обнимать их.

«Они ходят к Макфолу!»

- Несколько дней назад у российского посольства в Таллинне прошла акция в поддержку российской оппозиции. Как в России относятся к таким акциям, они вообще заметны там?

- На митинге на Болотной Евгения Чирикова, правда, не называя Таллинн, но несколько раз говорила, что митинги проходят не только в России, но и в Нью-Йорке, Лондоне, Париже. Немножко от этого было неприятное чувство, потому что, конечно, это дает прекрасный козырь сурковской пропаганде, которая теперь может говорить: «Вот, они к Макфолу ходят, и заграница за них». Но все-таки бывшие советские республики – не вполне заграница, поэтому, наверное, демонстрации русских в поддержку оппозиции здесь не настолько болезненны для Москвы, как демонстрации в Нью-Йорке. Демонстрации в Прибалтике негативной роли точно не играют. И поскольку благодаря агентству «Регнум» у меня возникло впечатление, что местные русские, в основном, придерживаются пропутинской позиции, всегда приятно убеждаться в обратном.

- Выступления демократов против Путина всегда воспринимаются как попытка экспортировать оранжевую революцию в Россию?

- Когда была сама оранжевая революция в Киеве, у многих было ощущение, что это плохо, это внешнее вмешательство, а сейчас, когда говорят «а вот они ходят к Макфолу», нормальный человек говорит: «Ну и что? Макфол не хуже Путина, Володина и т.д. Такие страшилки у нас уже не работают, что вот придет Америка и что-то экспортирует. Хуже майора Евсюкова все равно не будет.

- Эти страшилки не срабатывают против всей народной массы или только против пользователей Интернета?

- Во-первых, Интернет уже настолько массов, что сопоставим с федеральными телеканалами. Мой любимый пример – ролик с освистыванием Путина в «Олимпийском», который посмотрело столько же народу, сколько программу «Время». Во-вторых, наверное, уже и у телезрителей выработался иммунитет. Потому что сначала было приятно слушать про то, что Россия поднимается с колен, а когда нам двенадцать лет говорят одно и то же, эта пропаганда перестает работать даже на пенсионерах и военнослужащих.

Памятник надо ставить не Ельцину, а Горбачеву

- У нас недавно предложили установить в Таллинне памятник Ельцину. Как вам нравится эта идея, заслуживает он этого?

- Я думаю, что у вас его особенно не любят, потому что в 1991 году, когда были все эти события в Риге, Вильнюсе и Таллинне, он был всецело на стороне сепаратистов, а русское население просто не замечал. Поэтому я отношусь к этой идее как к очень странной. Где-где, а уж в Прибалтике ставить памятник Ельцину не стоит.

- Многие эстонцы относятся к нему с симпатией как к человеку, который подарил им независимость. Как вы считаете, он действительно хотел им ее дарить?

- Не будем забывать о том, кто на самом деле им дал независимость, это вовсе не Борис Николаевич…

- А Владимир Ильич…

- Ну это понятно, да. Владимир Ильич и Михаил Сергеич. Будь воля Ельцина, он бы, конечно, управлял империей от Таллинна до Кушки. И желания воевать «за вашу и нашу свободу» у него не было никогда. Еще один, кстати, интересный момент: когда Ельцин умер, семья решила не ставить на могиле его изображение, а поставить камень в виде флага. Ходили слухи, что семья всерьез боится, что в памятник будут бросать помидоры.

- Да, у нас уже тоже некоторые пообещали это сделать.

- С другой стороны, год назад ему поставили памятник в Екатеринбурге. Там помидоров не бросали. Но все равно идея памятника странная – даже не потому, что Ельцин предал русских в Прибалтике, но он же создал систему, в которой мы сейчас живем. Путинская система – насквозь ельцинская. Если бы не было выборов 1996 года, где Ельцин просто украл победу у Зюганова, то не было бы чуровских выборов сейчас – тех, против которых мы протестуем. Поэтому большее спасибо за свободу надо говорить, конечно, Горбачеву, но до памятников Горбачеву мы еще не созрели ни здесь, ни в России.

Падение власти начнется с раскола номенклатуры

- Какой вам представляется Эстония из России?

- Я в январе впервые побывал в Эстонии и в принципе ничего неожиданного не обнаружил, потому что заранее существовал стереотип. Его сформулировал Леонид Парфенов в фильме про Горбачева. Он состоит в том, что конечным бенефициаром всего придуманного Горбачевым и во многом стихийного оказалась Эстония, которая из провинции большой советской страны превратилась в часть Евросоюза, еврозоны. Т.е. идеалистической эта картина не была – понятно, что не все хорошо. Но понимаешь и то, что если бы Эстонская ССР сохранилась как субъект нашей большой страны, все было бы хуже.

- Есть ли у вас какая-то разница в представлениях об Эстонии и Латвии?

- Я знаю, что москвичи их все время путают, но я родом из Калининграда, и меня обижает, когда путают, например, Литву и Латвию. А Эстония даже в советское время стояла особняком, в отличие от Литвы и Латвии, которые всегда шли через запятую. Эстония – это совершенно другой язык, совершенно другие культурные связи и ассоциации. Это Финляндия, Швеция и Солженицын, который именно у эстонцев писал «Архипелаг ГУЛАГ». Нет, перепутать Эстонию и Латвию, по-моему, невозможно.

- Отношения между Эстонией и Россией не столь хороши, как нам хотелось бы. Что должно произойти, чтобы это изменилось?

- Скажу банальность, но для этого должна смениться власть в России.

- В какой перспективе это вероятно?

- Я думаю, что это вероятно, хотя не сомневаюсь, что Путин в марте победит, вернее, объявит о победе. Но я также не сомневаюсь, что шести лет, которые он себе запланировал, у него нет.

- Что-то произойдет во время третьего срока Путина? В чем это может заключаться?

- Может быть, это странный пример, но вот, пожалуйста: в Петербурге полицейские забили до смерти 15-летнего мальчика, который случайно шел по улице. Они его забрали и убили. Это попало в прессу, вызвало большой скандал, министр отправил в Петербург комиссию с расследованием. После этого глава петербургской полиции, который не заинтересован в том, чтобы к нему приезжала комиссия, делает публичное заявление, что приезд этой комиссии помешает полицейским Петербурга обеспечивать политическую стабильность перед выборами. Т.е. такой прямой шантаж. Я хочу сказать, что, на самом деле, любые серьезные перемены в России начнутся не тогда, когда на площадь выйдет в два раза больше народу, чем теперь, а когда номенклатура второго эшелона поймет, что нынешняя власть, Путин, который стал гораздо менее адекватен, чем в начале первого своего срока, им не нужны. Когда расколется номенклатура, расколется элита, тогда в России будут перемены.