Интервью ⟩ «Масштабная атака на Украину с территории Беларуси ожидается 24 августа»

Главный редактор старейшего белорусского независимого сайта «Хартия 97» Наталья Радина. Фото: личный архив Натальи Радиной

Ядерное оружие России уже может находиться на территории Беларуси. ВС РФ готовятся к нанесению новых масштабных ударов на Киев с севера, а верить в слова Лукашенко о том, что его армия не будет воевать с украинцами, нельзя. Главный редактор старейшего белорусского независимого сайта «Хартия 97» Наталья Радина посетила Таллинн и рассказала в интервью Rus.Postimees, как выглядит война Путина с Украиной в глазах независимой белорусской прессы, что помешало революции 2020 года в Минске стать успешной, и почему вялая реакция Запада на насилие Лукашенко сделали возможной войну нынешнюю.

- Когда стало понятно, что Россия снова увязла на фронтах, Лукашенко вдруг заявил: «Вы не думайте, что я тут планирую какое-то нападение, что Украину будут бомбить с территории Беларуси и так далее. Нет у меня никакого желания, чтобы ваши и мои дети воевали. Во имя чего? Нам надо утихомириться». Вы как понимаете эти слова Лукашенко?

- Не нужно верить никаким словам Лукашенко. Лукашенко всегда лжет. В Беларуси его режим правит уже 28 лет. Я журналистикой занимаюсь 25. Внимательно слушала все его выступления. Как правило, никогда там не было правды. Всегда нужно смотреть на действия, а не на слова. А действия говорят, что сегодня на территории Беларуси продолжается размещение российских войск. Это соединения ПВО, авиация и ракетные подразделения России.

С территории Беларуси идет постоянный обстрел украинской территории. Масштабная атака ожидается в ближайшее время – 24 августа. В День независимости Украины. Ракетные обстрелы при этом не прекращаются. В любой момент украинские города могут снова попасть под обстрел с территории Беларуси. Так же в Беларуси расположены ракетные комплексы «Искандер», которые могут нести ядерные боеприпасы.

- А мы помним, что не так давно Лукашенко под камеры выпросил у Путина ядерное оружие.

- Да. С тех пор в Беларусь регулярно прилетают российские Ил-76. По мнению экспертов, они как раз и могут возить нужные ракеты для комплексов «Искандер». Не исключено, что ядерное оружие уже находится на территории Беларуси. При этом Лукашенко регулярно угрожает соседям: Литве, Латвии, Польше. И он прямо говорит о применении ядерного оружия. Вот на это стоит обращать внимание. Все остальное – уловки для попыток минимизировать санкционное давление Запада.

Путин и Лукашенко в Минске в 2019 году на стадионе «Динамо» радуются друг другу перед церемонией открытия Вторых Европейских игр. Фото: VASILY FEDOSENKO/REUTERS

- Разве заявление Лукашенко не работает внутри Беларуси? Одно дело - пускать на свою территорию чужую армию, которая готова умирать в Украине, другое дело, принимать в стране гробы со своими солдатиками.

- Это игра и на внешнего, и на внутреннего потребителя. Лукашенко понимает, что санкции губительны для его режима, они начинают действовать. Введены запреты и на поставки белорусских нефтепродуктов, и на поставки калия. А это основные статьи дохода от экспорта страны. Отключаются от SWIFT банки. Вводятся санкции на предприятиях металлургии и деревообработки. Естественно, это бьет по экономике.

Флагманы белорусской промышленности уже сейчас работают на треть своих мощностей. Загружены склады, нет реализации продукции, станки постепенно выходят из строя без необходимых импортных запчастей. Каждое белорусское предприятие уже испытывает трудности из-за санкционного давления.

- А как же российские порты на Балтике? Вроде бы даже отдельный порт для Беларуси обещан.

- Там нет необходимой инфраструктуры. Чтобы ее создать, нужны время и деньги. В Беларуси понимают, что для переориентирования нужны серьезные средства. И сам путь сложнее – дорогая логистика. И дольше, и дороже. Равноценной замены портам в Клайпеде и Вентспилсе просто не существует. Лукашенко этого боится. Пытается ускользнуть из-под санкций.

Ситуация становится катастрофической. На белорусских предприятиях идут массовые сокращения. Резко упали зарплаты. Есть угроза невыплаты пенсий. И все это на фоне роста цен на продукты. Лукашенко старается делать вид, что он якобы что-то может сдерживать в Беларуси (22 августа Лукашенко заявил о создании «Национального фонда под патронатом президента», в который белорусы будут «добровольно» жертвовать свои средства – прим.ред.). Но он ничего уже не может сдерживать. Он утратил остатки самостоятельности после 2020 года. До, он мог лавировать. Нам давно было понятно, что и тогда это была игра и пыль в глаза Западу.

После 2020 года он смог удержаться у власти только благодаря поддержке Кремля. Я убеждена, что еще накануне президентских выборов в 2020 году, у него был разговор с Путиным. Они встречались неоднократно. Как раз тогда Путин уже знал, что будет война с Украиной. И он тогда заручился поддержкой Лукашенко.

- Олаф Шольц только что сказал, что в словах Путина звучала уверенность, что Украина и Беларусь не могут быть независимыми от России. В этом смысле что вашу страну ждет дальше?

Канцлер ФРГ Олаф Шольц на пресс-конференции с Путиным в Кремле после переговоров 15 февраля 2022 года. Фото: SCANPIX

- Я бы не сказала, что Беларусь полностью утратила независимость. Это Лукашенко полностью утратил независимость. Лукашенко – нелегитимный правитель. Все его договоренности с Россией по интеграции, все эти карты и планы не имеют никакой юридической силы. После того, как белорусский народ сбросит режим Лукашенко, все эти договоренности будут денонсированы. Но, безусловно, возможен и вариант полного поглощения Беларуси Россией. Возможно проведение референдума на территории Беларуси совместно с референдумами в Запорожье и Херсоне.

- Есть сигналы о такой подготовке?

- Пока сигналов нет, но есть экспертные оценки и предположения. Это может быть вполне вероятным, поскольку Путину необходимо показывать своему электорату, что успехи есть.

- Как люди в системе власти смотрят на это? Что говорит «элита»?

- Белорусские чиновники – это никакая не элита. Это обслуга диктатора. Но даже там сегодня неоднозначные настроения. Многие задумываются о своем будущем. Они видят, что Лукашенко загнал Беларусь в тупик, что изоляция страны разрушает государство... А еще они не очень хотят прихода России. Они понимают: если Беларусь будет полностью инкорпорирована в состав России, они потеряют свою власть. Им на смену придут российские чиновники. И такие настроения есть во всех слоях белорусской власти. Я не о топ-менеджменте, ведь на все руководящие должности там назначаются люди проверенные, на которых есть тот или иной компромат, чтобы они не могли дергаться в сторону. Речь о чиновниках среднего звена.

- Что-то зависит от чиновников среднего звена? Навряд ли они устроят неприятности для Лукашенко и для его топ-менеджеров.

- Я не верю в номенклатурные перевороты. Хотелось бы, чтобы в белорусской армии нашлись патриоты, готовые на переворот. Посмотрим. Может быть, война Путина с Украиной при возможном вступлении белорусской армии в Украину сделает это возможным. Возможно, такая ситуация сможет сподвигнуть белорусских военных действовать. Если говорить о силовиках, то они все осознают, что власть Лукашенко держится буквально на волоске. И только благодаря Кремлю он остается. А Кремль терпит поражение за поражением.

Неизвестно, как долго еще будет оставаться эта поддержка. Но все точно знают, что никакой поддержки Лукашенко населением уже нет. 90 процентов белорусов не поддерживают его режим. Да, к сожалению, они не могут выражать это открыто. Режим действительно тоталитарный. Репрессии ежедневно продолжаются уже два года. Людей арестовывают по любым причинам. За любую мелочь. За наклейку солидарности с Украиной, за белую ленту, за все, что угодно. Но все прекрасно знают, что эта ситуация может взорваться в любой момент.

Белорусский правоохранитель рядом с раненым протестующим Евгением Зайчкиным, который лежит прямо на улице Минска после разгона демонстрации против фальсификации итогов выборов президента, 9 августа 2020 года. По официальным данным, которые невозможно проверить, выборы выиграл Александр Лукашенко. По всем независимым экспертным оценкам, выборы выиграла кандидат от оппозиции Светлана Тихановская. Фото: REUTERS / Василий Федосенко

- В этом смысле можно попытаться купить белорусское общественное мнение, если условный Путин решит механически заменить Лукашенко на что-то менее брутальное, токсичное и надоевшее? Мол, «ладно, приходите сюда русские, только этого упыря уберите».

- Выбирать из двух зол меньшее? Мне такой выбор не нравился никогда. Можно ли это продать белорусам? Если с территории Беларуси будет продолжаться нападение на Украину, если в стране останется тоталитарный режим, то общество это не примет. Это будет замена одного Лукашенко на другого Лукашенко. Не обмануть людей так. Будут нужны показательные либеральные реформы…

- Так Путин хорошо умеет показухой заниматься…

- Режим Путина уже вошел в ту стадию, когда он не в состоянии играть в такие игры. Слишком сложно. Он стремительно закручивает гайки в собственной стране, но вдруг ослабит гайки в соседней Беларуси, которую хочет контролировать? Как вы себе это представляете?

- Все познается в сравнении. В Беларуси по факту режим намного жестче, чем в России. И давно. Не обязательно все отменять, достаточно ведь показать людям направление. Есть пространство для маневра.

- В Беларуси жестче, да. Но Лукашенко – это учитель Путина. А Беларусь – полигон, на котором Путин в том числе отрабатывал методы подавления народа, репрессии. Все это потом переходило в Россию. Все новые законы России были откатаны сначала в Беларуси. Поэтому я в такой сценарий не верю. Беларусь зашла слишком далеко. Возможности изменить ситуацию в стране мирным путем, не через насильственные акции протеста, уже упущены. В 2020 году была последняя возможность изменить ситуацию в процессе мирной революции.

Белорусские пенсионеры идут за милицией во время митинга в Минске 30 ноября 2020 года. Фото: Scanpix / STR

- Нет сожаления, что протест в Беларуси два года назад был «мирным», что методы Ганди не работают с людоедами и для достижения результата кому-то придется отправлять людей на смерть?

- В Беларуси в 2020 году не было классического ненасильственного сопротивления. Мирный протест мог бы сработать, если бы не был придуман абсолютно провальный план Координационного совета оппозиции. Туда вошли люди, которые ранее никогда не были в оппозиции, не имели опыта проведения акций. Музыканты, бывшие лукашенковские дипломаты, писатели. Семь человек, которые решили, что они способны решать судьбы страны.

Они не шли на контакт. Отказывались от советов людей из старой оппозиции, которые проводили сотни акций, которые могли что-то посоветовать. Часть из них уехала из страны, часть была арестована, когда уже были подавлены протесты. Но с самого начала тактика протеста была ошибочной. Почему все провалилось? Потому что настоящие лидеры, которые готовили эту революцию, были арестованы накануне акций протеста. Это Николай Статкевич, Павел Северинец, Евгений Афнагель, тот же Сергей Тихановский. Были нейтрализованы закаленные уличные бойцы, которые годами боролись с диктатурой.

Активист, оппозиции, блогер и несостоявшийся кандидат в президенты Беларуси Сергей Тихановский в защитной маске разговаривает со своими сторонниками во время митинга в Минске, 24 мая 2020 года. 29 мая в Гродно он был задержан сотрудниками правоохранительных органов на аналогичной акции. После этого власти допустили к выборам его супругу Светлану Тихановскую. 14 декабря 2021 года Сергей Тихановский был приговорён к 18 годам тюрьмы. Его жена покинула страну после выборов. Фото: EPA/TATYANA ZENKOVICH

- То есть до ответного насилия на насилие милиции не дошло просто потому, что вожди протеста были к тому моменту обезврежены?

- Да. Настоящих вождей революции просто арестовали накануне. На волне оказались либо случайные люди, либо те, кто, как я понимаю сейчас, были подконтрольны спецслужбам. Они придумали провальный план – проведение акций протеста исключительно по выходным. Вы где-нибудь встречали революции по выходным? Марши по воскресеньям, а в понедельник снова на работу на пять дней.

- Протесты в Москве 2011-2012 годов примерно так и сдулись.

- Совершенно верно. И мне российские политологи присылали анализ тех протестов и протестов в Минске. «Наташа, смотри. Вот так сливали у нас на Болотной в Москве, а вот так у вас». Абсолютно те же руки сливали и там, и там. Не знаю, чьи точно, ФСБ или КГБ, но сливали протесты в России и в Беларуси абсолютно одинаково. Если собирается 200 тысяч человек, нужно идти к дому правительства и не уходить, пока не начнутся переговоры.

Необходимо призывать людей к всеобщей забастовке, чтобы останавливались предприятия. Необходимо идти к белорусскому телевидению и требовать эфир. Этого можно было достичь. Нужно было идти к тюрьмам и требовать освобождения тех, кого там в те дни жестоко пытали. Но те лидеры, которые были на тот момент, Колесникова, Латушка, Ковалькова, Тихановская, отказывались от реальных сценариев. Из-за этих людей было все уничтожено два года назад. Таким образом, Лукашенко удалось подавить протест.

Светлана Тихановская во время совместной пресс-конференции с президентом Эстонии Керсти Кальюлайд в Таллинне, 31 мая 2021 года. Фото: RAIGO PAJULA / AFP

- Социологии в Беларуси давно нет никакой, но важно хотя бы попытаться понять, как общество относится к войне Путина с Украиной? Простой белорус понимает, что он соучастник?

В большинстве своем белорусы выступают против этой войны. Есть социологи, которые умудряются подпольно проводить исследования. Они называют цифру в 85-90 процентов тех, кто выступает против этой войны. Я постоянно разговариваю с людьми в Беларуси и спрашиваю об этом же. И мне говорят, что людей, которые поддерживают эту войну, практически нет. Да, еще есть маргинальные слои, которые пока остаются под влиянием российской пропаганды, но таких людей немного.

- Сколько людей покинули страну после событий 2020 года?

- Несколько сотен тысяч. И среди них против войны около ста процентов. В сегодняшней ситуации очень многие из них активно включаются в борьбу, все больше людей едут воевать в Украину. В Украине был создан и продолжает свою работу полк имени Кастуся Калиновского. Полк входит в Интернациональный легион Вооруженных сил Украины. Воюют в горячих точках. Воевали под Херсоном, в Николаевской области, Донецке.

Погибло более десяти их бойцов. Работают мобилизационные центры в Варшаве, в Литве. Белорусы вступают, тренируются, едут воевать. Часть белорусов за рубежом очень активно занята волонтерской работой. Помогают украинцам останавливаться в Польше, выживать в Литве, Латвии. В Таллинне такая же ситуация, у вас тоже есть активная белорусская диаспора. Собирают деньги на помощь ВСУ. Помогают, кто чем может.

- Чем качественно отличается белорусская миграция от российской? Активность, состав, проблемы в адаптации.

- Проблемы, конечно, есть. Как есть и коллективная ответственность. Мы ничего с этим сделать не можем. Да, тоже отказывают в визах, в ВНЖ. Мы пытаемся объяснять властям, что людям, которые подвергаются репрессиям или рискуют быть им подвергнутыми, очень важно иметь возможность уехать из страны. Что нужны гуманитарные визы. Туристические визы в Беларуси практически невозможно получить уже. Но, к счастью, через некоторые посольства, включая посольство Польши в Минске, еще остается возможность получать так называемые гуманитарные визы. Это позволяет людям, которые могут быть арестованы, покинуть территорию страны.

О странах Балтии я вижу в новостях, что перестают выдавать ВНЖ и визы гражданам РФ и Беларуси. Мне кажется, что нужно просто тщательнее проверять людей. Нужно понимать, что в Беларуси правит фактически оккупационный режим, который люди не поддерживают. В этой ситуации нужно разделять людей. И я должна сказать, что в России есть большая масса людей, которые не поддерживают войну Путина. Есть угрозы и их безопасности. Эти люди должны иметь возможность уехать в Европу. Я понимаю, что это вопросы национальной безопасности стран ЕС. Еще раз: соответствующие службы должны просто лучше проверять всех этих людей.

Паспортный контроль для гражданина РФ на эстонско-российской границе. Фото: Ilja Smirnov

- Как вы считаете, ответное насилие протестующих в 2020 году на насилие силовиков ускорило бы появление российских солдатиков в стране? Ведь Лукашенко наверняка запросил бы такую поддержку Путина.

- Он и без этого получил поддержку Кремля. Была информация, что в Беларуси были бойцы Росгвардии в августе-сентябре 2020 года. Да, армии не было. Но были российские пропагандисты, которые высадились на белорусском ТВ, откуда стали уходить в знак протеста белорусские журналисты. Была финансовая поддержка со стороны Москвы. Премии силовикам были огромные. Явно эти деньги были из России. Что же касается армии, то если бы в Беларуси были праворадикальные организации вроде «правого сектора», тогда, возможно, был бы реализован такой сценарий реакции Москвы.

Но не факт, что даже тогда Россия бы вмешалась в 2020 году при помощи армии. Мне почему-то до сих пор кажется, что Путин не был готов к такой брутальности в 2020 году. Если бы Путин попытался с помощью российской армии подавить протесты в Беларуси, это бы вызвало очень жесткую реакцию Запада. А ему было важно тихо готовиться к войне с Украиной. Беларусь тогда была в центре внимания всего мира. Эти действия со стороны Путина не остались бы незамеченными и безнаказанными. Поэтому я и считаю, что надо было рисковать тогда улице. Если бы были реальные вожди, если бы был реальный план действий и жесткие санкции Запада, исход мог быть иным.

Санкции Запада – очень важный момент для Беларуси. Санкций не было практически год после подавления протестов. Только в мае 2021 года, когда Лукашенко фактически пошел на акт международного терроризма, посадив иностранный самолет из-за одного блогера, начали вводить санкции. Мы призывали вводить санкции, но Запад сильно медлил. И, кстати, Украина тогда очень активно торговала с режимом Лукашенко, подпитывая его финансово. Украина покупала огромные объемы нефтепродуктов и калия. Сами создали ситуацию, которая позволила режиму Лукашенко удержаться. А Путин смог потом вместе с Лукашенко напасть на Украину.

Президент Беларуси Александр Лукашенко и президент Украины Владимир Зеленский принимают участие во 2-м Форуме регионов Украины и Беларуси, Житомир, октябрь 2019 года. Фото: SCANPIX

- Сейчас независимость Беларуси зависит от войны Путина с Украиной?

- Безусловно. Сейчас уже судьба моей страны зависит практически во всем от этой войны. Это очень хорошо понимают бойцы полка Калиновского, которые говорят, что их цель – не только помочь Украине, но и освободить Беларусь. Думаю, что сегодня надо серьезно думать о том, как освобождать Беларусь военным путем. Но это отдельный долгий и сложный разговор.

- Хорошо известный и в Беларуси, и в России, и на Западе политтехнолог Виталий Шкляров после начала войны в Украине сказал, что освобождение России от тирании начнется именно с Беларуси. Что сначала падет диктатура Лукашенко, а следом – власть Путина и российских силовиков. Вы согласны?

- Соглашусь здесь со Шкляровым. Нам часто говорят, что у нас будет свобода, когда рухнет режим Путина. Я на это говорю: а зачем ждать? Если мы освободим Беларусь, это нанесет сокрушительный удар по режиму Путина. Мы лишим его удобного плацдарма для нападения на Украину, далее на страны НАТО. Действительно, Беларусь должна быть первой.