Большое интервью ⟩ Глава МИД Рейнсалу: если бы один процент россиян взял в руки булыжники, многое бы изменилось

На неформальной встрече министров иностранных дел ЕС в Праге Урмас Рейнсалу («Отечество») сегодня отстаивает точку зрения стран Балтии и Северной Европы в вопросе о выдаче шенгенских виз гражданам РФ. Главный редактор изданий Postimees на русском языке Сергей Метлев поговорил с министром на эту и другие актуальные темы неделей ранее.

 – Ваша предшественница, министр Эва-Мария Лийметс (Центристская партия), постоянно подвергалась критике за то, что недостаточно активно представляла интересы Эстонии. Поговаривали, что ее стиль руководства якобы вызывал эмоциональное напряжение в министерстве. В каком состоянии вы приняли министерство?

 – В очень хорошем психологическом состоянии, для кризисного периода. Наверное, не все критики Лийметс так же отважно вели бы себя утром 24 февраля, когда она попала в Киеве под российскую ракетную атаку. При этом она сохраняла спокойствие, вела себя сдержанно, была уверена в себе, давала интервью, общалась с коллегами. Я считаю, что она хорошо со всем справилась.

Министр иностранных дел Урмас Рейнсалу и главный редактор изданий Postimees на русском языке. Фото: Madis Veltman/Postimees/Scanpix Baltics

 – Насколько сейчас сильна и убедительна эстонская дипломатия? Эстония стала одним из инициаторов идеи закрыть границы для российских туристов. Крупные государства вроде Германии говорят, что это плохая идея, и они за ней не последуют.

 – Геноцид в Европе XX века – вот плохая идея. А предложения, которые выдвинула Эстония, исходят из той логики, что самым разумным, моральным и рациональным будет оказать давление на агрессора, от которого зависит завершение войны. Для этого нужно поднять цену агрессии.

Цену агрессии можно поднять разными способами. Один из них – это усиление санкций. Санкции тоже выполняют разные цели. Карательные санкции вводятся, чтобы в будущем подобных действий не совершалось. Этого уровня мы еще не достигли. Следовательно, санкции своей цели не выполнили. А война идет уже шесть месяцев.

Я помню, как в конце прошлого года лидеры различных западных стран громко заявляли о том, что если Россия нападет на Украину, то мы введем все возможные санкции. На Мюнхенской конференции по безопасности Зеленский попросил ввести против России упреждающие санкции. Этого никто не сделал. Первые санкции начали постепенно вводиться после вечера 24 февраля. Я был ужасно разочарован, было ощущение, будто огромная гора родила мышь.

 – Мы вынуждены впускать российских туристов с шенгенской визой.

 – Не вынуждены. Мы на своей территории в праве принимать решения, исходя из ситуации с безопасностью и общественным порядком.

 – Но если шенгенскую визу выдала не Эстония (по решению правительства, российских туристов с шенгенской визой, выданной Эстонией, в страну больше не пускают – прим. ред.), то им позволяют въехать в страну.

 – Да, таков действующий порядок. Наше правительство обсудило это и дало мне задание проконсультироваться с другими странами по вопросам сотрудничества. Одно дело – общеевропейские санкции, другое дело – коллективная деятельность государств по предотвращению въезда в свои страны. В Европейский союз въехало немногим меньше миллиона российских граждан. После начала войны большое количество российских граждан въехало в ЕС через Эстонию на основании виз, выданных другими странами. Миллион выехал в Европу, примерно четверть миллиона – через Эстонию. Довольно большой поток российских граждан прошел через нашу страну.

 – Насколько реалистично введение региональных санкций? Как на это реагируют другие крупные страны Европейского союза?

 – У каждой страны свои компетенции. Я считаю, что во всех вопросах нужно видеть перспективу. Во имя чего мы этого делаем? Уж точно не для того, чтобы кому-нибудь понравиться. Пока мы записываем это интервью, где-то погибают люди. Две недели назад я посещал Украину. Там сейчас обсуждаются очень практические вопросы. Пускать детей в школу первого сентября или нет? И этот вопрос содержит огромную моральную ответственность. Необходимо проделать любые возможные шаги, чтобы остановить войну.

Урмас Рейнсалу. Фото: Madis Veltman/Postimees/Scanpix Baltics

 – Вы уже говорили на эту тему с коллегами из Финляндии, Литвы, Латвии, Польши?

 – Не только с ними. Я общался с министрами иностранных дел большинства стран Европейского союза, вопрос стоит в возможностях наземных границ.

– Один из аргументов в пользу идеи общего запрета на выдачу виз звучит так: если кипящий котел накрыть крышкой, то в какой-то момент его просто разорвет. При этом сами россияне часто говорят, что мы здесь не понимаем, насколько деактивировано российское общество: репрессивная реакция на любое оппозиционное действие просто моментальная, и такого рода меры не помогут. Запирая хороших людей в России, мы способствует тому, чтобы они оказались в тюрьме, говорят многие собеседники из России. 

Этот аргумент приводят и многие западные страны, но он не выдерживает никакой критики по ряду причин. Мы постоянно подчеркиваем, что всегда можно сделать исключение по гуманитарным соображениям. Это могут быть разные сферы. Например, необходимость посетить похороны родственника. Это может касаться и общественной деятельности. Например, мы и морально, и любым другим способом поддержим людей, которые в России могут стать жертвами репрессий.

Но давайте вернемся к самой ситуации: почему мы это делаем? Причина носит моральный характер. Да и какой смысл позволять российскому туристу любоваться фонтанами Версаля, когда мы прекратили воздушное сообщение? А сделали мы это, конечно, для того, чтобы оказать давление на российское общество. Неужели это война одного только Путина? Нет. Это война российского государства, которое состоит не только из властей и территории, но и из населения.

Всегда должен найтись кто-то, кто возьмет камень в руку. Всегда найдется человек, который с пакетами в руках встанет на площади Тяньаньмэнь перед танками. А если не будет одного человека – не появится и второго. Если бы один процент населения России взял в руки по булыжнику, то это могло бы вызвать изменения. Будет правильным подать сигнал всему российскому обществу о том, что их жизнь не может продолжаться, как обычно.

 – Рабочие визы и временные виды на жительство пребывающих в Эстонии граждан России продлеваются все реже. Можете вы как министр сказать, что существует какая-то договоренность о том, что мы хотим реально сократить количество проживающих в Эстонии граждан России?

 – Такой договоренности касательно проживающих здесь граждан России нет. Но по соображениям безопасности некоторые ограничения действительно возможны. Например, ограничение выдачи разрешений на оружие или запрет их использования гражданами страны-агрессора.

Статус гражданина влечет за собой некоторые политические обязательства, в том числе и обязательство подчиняться распоряжениям государства для реализации его интересов. В кризисной ситуации у Эстонии могут быть определеннные требования к своим гражданам – точно так же под угрозой уголовных санкций такие же требования Россия может выдвигать и своим гражданам. И это обстоятельство мы, как свободная страна, должны учитывать.

 – Давайте сменим тему. Как я понял, в какой-то момент вы склонялись к тому, чтобы наш посол вернулся из Москвы домой. Два наших консульских отдела – в Санкт-Петербурге и Пскове – закрыты, так же как и российские консульские отделы в Тарту и Нарве, дипломатический корпус сокращен. Вы все еще считаете, что нашему послу сейчас не место в Москве?

 – Когда все узнали о Буче и Ирпене, я позвонил бывшему премьер-министру Литвы, который является членом Европейского парламента, и сказал ему, что в качестве протеста мы должны сообща выслать из стран Балтии российских послов. И мы знаем, что в качестве симметричного ответа Россия выслала бы наших дипломатов. На следующий день, или через день, Литва так и поступила. Министерство иностранных дел Эстонии после консультаций с Латвией решило сократить дипломатическое представительство – мы закрыли консульские отделы в Нарве и Тарту, а Россия закрыла консульские отделы в Пскове и Санкт-Петербурге.

Министр иностранных дел Урмас Рейнсалу и главный редактор изданий Postimees на русском языке. Фото: Madis Veltman/Postimees/Scanpix Baltics

– Недавно разгорелся скандал, инициатором которого стал бывший вице-канцлер Министерства обороны Меэлис Ойдсалу. Он написал в статье-мнении, что гендиректор Службы внешней разведки провалил анализ предпосылок и прогноз войны в Украине. Утверждается также, что Марран стал причиной напряженности в кругах, связанных с сотрудниками безопасности. Как вы в качестве члена правительства относитесь к ситуации, когда органы безопасности конфликтуют друг с другом во время войны?

– Главное, выполняют ли органы безопасности свою работу профессионально. Я знаю, что представители наших органов безопасности, а особенно те, кто работает по российскому направлению (сейчас весь фокус внимания как раз на этом), имеют авторитет среди коллег из других стран. Но в подобных вещах критика тоже неизбежна.

Вопрос в том, имеются ли у нас на сегодняшний день существенные проблемы, связанные с работой разведывательных организаций? Нет, я этого не чувствую. Все функционирует, мы получаем информацию. Возможность получить предварительное предупреждение в разных контекстах – это же самое важное для нас. Когда и кто сойдет с ума или решит реализовать план по захвату мира? Для нас это имеет наиболее важное значение.

 – Если я правильно помню, то в 2019 году вы говорили, что сохранять расположенный в Маарьямяэ советский мемориал смысла нет, его можно снести. После этого были какие-то подвижки, а правительство решило, что сейчас обсуждать это не будет, что надо подумать и все проанализировать. Что в итоге будет с мемориалом Маарьямяэ?

 – Единственное решение, которое было принято, это оставить объект государству. То есть город подал ходатайство, чтобы муниципализировать эту переходную территорию.

 – И город его себе не получит?

Город его не получит. Точка. Я убежден, что нам нет смысла сводить этот вопрос к проблеме ландшафтной архитектуры. Некоторые сооружения на этом объекте установлены для восхваления уничтожения эстонского народа и государства. По сути, это культовое место для возвеличивания Советского Союза. Но это также и место погребения, в котором в разные периоды были захоронены тысячи солдат.

Мы записываем это интервью 23 августа. В день памяти жертв коммунизма и нацизма репрессированные возложат венки к мемориалу жертв коммунизма. А в ста метрах от этого мемориала находится аллея с памятными досками в честь оккупировавших Эстонию советских войск. Много говорится о том, что нужно изменить значение этого мемориала. Но я не представляю, как в данном контексте это вообще можно сделать. Я считаю, что эти доски нужно убрать, а также убрать те элементы, которые превращают эту территорию в монументальный комплекс.

Урмас Рейнсалу и Сергей Метлев. Фото: Madis Veltman/Postimees/Scanpix Baltics

 – Посвященные военным доски почета однозначно несут идеологический заряд. Не получится ли так же, как и в Нарве, когда местное самоуправление не захотело этим заниматься, и государству самому пришлось организовывать перенос?

 – Я не в курсе всего, что связано со статусом собственности этой земли, но львиная доля этого участка – нереформированная государственная земля, право собственности и управления которой осуществляет Земельный департамент. Государство может осуществлять эффективный контроль над этой территорией и решать, останутся там эти конкретные доски, или нет. Оба собственника, или по крайней мере управляющие, это различные государственные учреждения или институции.

 – Я так понимаю, что скоро эти доски в любом случае будут убраны, а что станет с самим мемориалом – до сих пор непонятно.

 – Правительство еще не приняло четкого решения, встал вопрос права собственности. Я своей позиции никогда не скрывал. Я считаю, что советские монументы нужно демонтировать.

 – Если вспомнить прошлый состав правительства, то наблюдатели не раз отмечали, что премьер-министр возложила на себя и роль министра иностранных дел. Можно ли ожидать, что эта ситуация изменится, и министр иностранных дел станет более заметным, представляя интересы Эстонии?

 – На это можно взглянуть и с другой стороны. Когда Кая Каллас была в отпуске, то я выполнял задачи премьер-министра. Для защиты интересов Эстонии всем нам найдется место и на земном шаре, и во внутренней политике.