Интервью ⟩ Главред «Новой газеты – Европа» Мартынов: даже в СССР при всей его подлости не было такой криминальной риторики!

Кирилл Мартынов Фото: AFP

О туманном будущем России, войне в Украине (на земле и в сердцах), а также работе изгнанных российских СМИ за рубежом мы поговорили с главным редактором «Новой газеты – Европа» Кириллом Мартыновым. 

Беседа состоялась 17 ноября, на организованной Rus.Postimees конференции «Могут ли свободные русские СМИ изменить Россию?»

– Кирилл, вы приехали сегодня на эту конференцию. Какова ваша цель? Вы приехали, чтобы что?

– Ну, во-первых, чтобы побывать в Таллинне, а то несколько месяцев не был. Во-вторых, мой друг и коллега Ян Левченко меня пригласил. Ну, и в-третьих, раз есть запрос от коллег в Эстонии, то я готов этот запрос поддержать и попробовать рассказать о моем видении ситуации.

– Может ли журналистика изменить Россию? Это является темой сегодняшней конференции, но я бы хотела блиц-ответ.

– Я думаю, что на сегодняшний день только у журналистики и есть шанс это сделать в обозримом будущем или, по крайней мере, попытаться. Просто потому, что все другие институты разрушены. Мы уклонились от этого прямого удара и выжили. Очень хотелось просто выжить. За нами много людей, которые нам доверяют, и это та Россия, которая не хотела войны. Важно ее сохранить и потом уже на основе этого пробовать изменить общество.

– Вы по образованию философ, много лет занимались преподаванием. По вашему мнению, нужно ли журналистам стремиться писать просто и доступно, для всех слоев общества, или все же общество двигают вперед образованные пассионарии?

– Безусловно, задача журналиста – доносить достоверную информацию до всех и доступно. Я припоминаю такой случай. Однажды в Берлине прошла русская антивоенная демонстрация. Было человек триста, и для русскоязычного Берлина это не такой плохой результат. Главный лозунг у них был: «Нравится – не нравится, империя развалится!» Это люди, многие из которых с университетскими дипломами, рассуждающие про колониальный империализм.

Я попросил их написать, пояснив для читателей нашего бумажного выпуска в Германии, который сейчас готовится, что они имеют в виду. Написать самым простым и понятным языком. Они прислали мне манускрипт... Очень серьезный и заумный текст прислали. И я понимаю, что не могу это опубликовать, нужно все переделывать. Это плохо, потому что, когда ты приходишь к людям с другим социальным опытом, которые ничем тебя не хуже, вот с таким текстом… Нужно адаптироваться. Профессионализм и даже интеллект заключается в том, чтобы и говорить на разных языках примерно одно и то же.

– А можете в пяти предложениях очень доступно сказать, о чем у вас диссертация? Потому что название совершенно непонятное человеку, далекому от философии («Интенциональность как единое проблемное поле аналитической философии сознания и феноменологии» – прим.ред.).

– Вы мне дали еще довольно большую фору. Предмет моей работы – философия сознания, изучение того, как в целом работает человеческий интеллект. Самое интересное ответвление здесь – это искусственный интеллект. Диссертация была посвящена понятию, которое было описано в начале 20 века – интенциональность. Философы и психологи пришли к выводу, что наше сознание – это всегда сознание о чем-то. Не существует мышления без того, о чем мы мыслим. Ну вот, а все остальное – это многочисленные детали, которые за эти 100 лет накопились. Я писал в основном о современных авторах второй половины XX века и наших современниках.

– Это вполне доступно. Сейчас ваша работа в «Новой газете» – это миссия, или занятие, которое вы для себя нашли сейчас, потому что оно полезно, и оно позволяет работать для России, но не в России.

– Ну, я надеюсь, что у меня был и другой трек, который мне до сих пор доступен. Я по-прежнему занимаюсь образованием, и можно было бы получить докторскую стипендию в Европе и тихо сидеть писать научные статьи, которые мало кто будет читать. Я не отношусь к тому, чем мы занимаемся в «Новой газете», как некоему инструменту. Это способ работать по специальности, одновременно пытаясь принести какую-то пользу обществу. Много текстов, которые через меня проходят как через редактора, в какой-то степени относятся к политической философии. Например, о том, что нам делать с Россией. В этом есть какое-то интеллектуальное удовлетворение. С другой стороны, мне было важно, особенно в этом году, не замолчать. Почти все замолчали. Замолчали многие замечательные философы в России, бывшие коллеги по Высшей школе экономики. Поэтому работа в «Новой газете» для меня бесконечно ценная. Еще так совпало, что в этом году у меня окончательно кончились все начальники, потому что меня уволили из двух университетов в России: два года назад из Высшей школы экономики, а в этом году еще из двух. Ну и начальства в газете тоже у меня нет, но я как-то не чувствую, что я работаю на себя. Я чувствую, скорее, что я работаю на ту команду людей, которая уехала за границу работать.

Кирилл Мартынов и сторонница Навального Любовь Соболь. Таллинн, 17 ноября 2022 года. Фото: Иван Скрябин

– Мне очень понравилось ваше интервью с Херманисом (латвийский театральный режиссер Алвис Херманис – прим.ред.). Он очень жестко раскритиковал приезжих журналистов, которые лезут со своим «старым добрым русским шовинизмом», не понимая жизни своей новой страны. Как вам кажется, насколько российские журналисты-эмигранты готовы и должны лезть во внутреннюю повестку страны своего пребывания?

– Знаете, короткий ответ чуть проще, чем с диссертацией: не готовы, совсем не готовы, но при этом должны.

– Почему должны?

– Потому что это единственный способ оказаться готовым, в конечном итоге. Если серьезно специализироваться на внутренней политике, нужно быть готовым к тому, что это тоже твоя повестка, конечно, нужно знать язык.

– Каким должно быть развитие российских журналистов или российских СМИ, которые переехали в Латвию или Чехию? Они должны в эту сторону двигаться?

– Когда я говорил про «должны», я имел в виду, что, как мне представляется, в этой профессии люди не имеют права игнорировать реальность. Согласен, ты ее понимаешь пока плохо, но игнорировать все равно уже нельзя. Собственно, причина, почему мы сейчас не в России: нам ведь как бы готовы были позволить работать, если мы внезапно вдруг начали бы писать новости по сводкам Конашенкова и говорить, что вот это и есть честная журналистика. Но мы так не могли сделать по каким-то причинам, и мы оказались в новых странах. Понятно, что журналисты совершают ошибки. Во-вторых, они недостаточно подготовлены для того, чтобы местный контекст анализировать. Но это такая попытка просто не игнорировать мир, который у тебя за окном.

– А как тогда быть с этикой? Журналист не понимает контекста, но дает свои оценки событиям и злит местных, которые видят, что это попытка свежеприбывшего поучать.

– Я, наверное, скажу, может быть, наивную вещь. Мне кажется, что в этих скандалах нет ничего страшного. Если проанализировать весь контекст, то понятно, что целом ни у кого нет каких-то дурных намерений.

– Но все-таки куда должны развиваться эти эмигрировавшие СМИ? Они должны оставаться российскими, находясь за границей, или нет?

–Думаю, что мы в следующем году увидим такую эволюцию. Можно даже сказать, социал-дарвинизм. Не то, чтобы выжил сильнейший, но просто будут разные концепции действий. О «Медузе» я не знаю, что они сейчас собираются делать. Исторически они такие ветераны в эмиграции. Их модель работы – когда редакция находится в одной стране, а аудитория для них находится в другой. Они принципиально практически ничего по местной повестке не делали. Они выбрали не интегрироваться, почти не общаться с местными журналистами, потому что им некогда, у них другая повестка. Вот для меня такой подход странен. У нас, когда мы уезжали, не было никакой коммерческой модели, потому что мы находились как бы по одну сторону санкций, и аудитория вся находилась по другую. Никаких общих банковских счетов или передвижения денег не было между Россией и нами. Мы получили, собственно, основную нашу поддержку от профессионального сообщества журналистов. Очень большая поддержка была, и до сих пор есть: и контактами, и какими-то советами. Какие-то немецкие газеты немного денег переводили. И латвийские коллеги просто совершенно восхитительные. То есть я не понимаю, как можно было с ними не общаться, проработав там восемь лет.

Возвращаясь к тому, что делать дальше. Я думаю, что будут разные модели. Будет модель, более похожая на «Медузу», когда мы пишем про Россию для России, стараемся во внутренние дела не вмешиваться, потому что это, помимо прочего, безопаснее. Наверняка кто-то найдется, кто пойдет по пути «колониального поучательства». Сейчас мы вас научим. С этого начинают почти все, кто приезжает из Москвы. Это московские иллюзии такие. Есть еще вариант. Мы с одним региональным независимым медиа обсуждали, что они хотят писать про приграничные регионы, то есть про ту сторону и про эту. Мне кажется, это очень перспективно.

– В Россию можно будет в ближайшее время вернуться безопасно? Какие вообще там перспективы?

– У меня не очень хорошие прогнозы и для России, для наших перспектив. Но всякое может быть. Опыт столетней давности – первая волна эмиграции. Тогда все планировали вот-вот скоро вернуться обратно. Но мы уже знаем, что никто практически не уехал, по крайней мере, до состояния деменции. Не факт, что должно так и в этот раз получиться, но я готов к обоим сценариям.

Кирилл Мартынов. Фото: AFP

– В ближайшие три года что будет происходить в России, как вы считаете?

– Я думаю, что война так или иначе будет заморожена. Еще три года Путин воевать не сможет. Украина заплатит безумную цену за войну. Россия заплатит тоже большую цену, хотя и меньшую. Россия заплатит огромную цену, но, конечно, нельзя это сравнивать с тем ужасом, который происходит с Украиной. Дальше возможны два сценария. Либо будет глубокий политический кризис, вплоть до гражданской войны. Либо второй сценарий – такое долгое гниение по «околоиранскому» образцу. Это даже с Советским Союзом сравнивать странно, потому что там не было такой стремительной самоизоляции. И в Советском Союзе, при всей его подлости, не было такой откровенно бандитской риторики.

– Ну, советская власть пыталась сохранить лицо цивилизованности и нести идею мира.

– Да, по крайней мере, после Сталина это было так. И даже когда они там кого-то оккупировали, куда-то вторгались, это всегда была риторика про мир. Ну и невозможно себе представить, что Брежнев отдал бы приказы крылатыми ракетами обстреливать Прагу. Ну, вот я не знаю, почему, но как-то это не укладывается в голове. Я думаю, что нынешний российский изоляционизм – он такой больше бандитский, чем имперский. По поводу неготовности к демократии. Простой ответ заключается в том, что, конечно, Россия ни к чему такому не готова. Другое дело, что восемь лет назад то же самое про Украину говорили.

– Как вы считаете, национально-освободительные движения в России будут развиваться и дадут какой-то результат?

– Будут развиваться, насчет результата не уверен, потому что их будут, конечно, подавлять. Можно сказать, что якуты находятся примерно в том же состоянии, в каком находились украинцы 70 лет назад.

– Для меня было недавно абсолютным шоком видео, в котором руководитель какого-то города в Якутии приглашал семьи мобилизованных писать заявления на бесплатную капусту и морковь. Якутия – алмазный край. И за членов семьи они предлагают попросить бесплатную капусту.

– Ну, вот мне кажется, что так же, как невозможно было какое-то украинское национально- освободительное движение в 60-м году, потому что оно было просто уничтожено, так же и невозможна в ближайшее время победа любого национально-освободительного движения в России.

– То, что делает Александра Гармажапова, имеет смысл? (Гармажапова руководит фондом «Свободная Бурятия» – прим.ред.).

– А почему нет? По крайней мере, она кому-то может помочь в этой ситуации. Это имеет смысл. В целом локальные языки сейчас по всему миру, по всей Европе переживают возрождение, потому что легко найти сообщество энтузиастов, которые чего-то такое будут возрождать и поддерживать. И на этом фоне у людей, которые родились в российских регионах, будет запрос на альтернативу. Я думаю, что вместе с ухудшением ситуации в России будет расти интерес людей в регионах к тому, какие вообще альтернативы есть, помимо сверхцентрализованной московской власти.

– Как вы оцениваете перспективы дальнейшего общения украинского и русского народов?

– Очень плохо. Я думаю, что война, Путин, и не только он один, все же сделали что-то более ужасное, даже чем то, что произошло между немцами и французами, или немцами и поляками. Немцы никогда не говорили, что они с французами братский народ. Или один народ про поляков. Это очень конкретная историческая память. Она прямо сейчас оформляется, она уже оформлена в миллион фотографий этой войны, которые разошлись по социальным сетям. Это «братство» уже задокументировано лучше, чем любая другая война в истории. Я видел фотографии мальчишек в Херсоне, которые бросают камни в плакаты «Херсон с Россией вместе навсегда». Они бросают в этот щит камни, и это и есть наше будущее на много поколений вперед. Будут интеллигенты, которые будут говорить, что они с русскими могут общаться. Но они будут в меньшинстве.

– Но с вами-то украинские СМИ, я так понимаю, все-таки сотрудничают. Я видела на «Обозревателе» ваши статьи.

– У нас всегда были хорошие отношения. До 24-го февраля лично мы ничего не сделали, чтобы их испортить, я надеюсь. 25 февраля мы выпустили в Москве двуязычный номер на украинском и на русском языках. Просто в знак уважения. Сейчас людям из Украины, конечно, тяжело объяснить, почему они с некоторыми русскими продолжают общаться. Поэтому мы можем в частном порядке общаться. А вот какая-то публичная история очень сложная. Я не знаю. Я очень хочу приехать в Киев, не могу этого сделать. То есть очевидно, что я не получу визы. Как сейчас никто не получает, по крайней мере, среди журналистов-мужчин с российскими паспортами.