«Путина просто не существует». Роль Китая в войне России с Украиной

Путин беседует с председателем КНР Си Цзиньпином перед встречей глав государств-членов Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), Самарканд, Узбекистан, 16 сентября 2022 года. Фото: SCANPIX

Китай представил «план по Украине». США предупреждают Пекин об ответе за поставки оружия Москве. Но это все не имеет значения для прекращения кровопролития в Европе, уверен востоковед Михаил Коростиков. В интервью Rus.Postimees эксперт Фонда Карнеги за международный мир (организация перестала работать в России по требованию Минюста РФ после начала войны в Украине) объяснил позицию товарища Си, для которого Путин – пустое место, а заодно причины молчания пушек Пекина, даже когда Вашингтон унижает Китай.

- Михаил, многие ждали от анонсированного плана Китая по Украине чуть ли не алгоритма прекращения войны (об этом Rus.Postimees, в частности, говорил политолог из Москвы Андрей Кортунов - прим.ред.). Этого не случилось. Стоит ли удивляться? Мог ли товарищ Си изобразить нового посредника, вместо выбывшего Эрдогана?

- Китай – огромная страна, которая находится от Европы буквально на другом конце света. Даже не географически, а ментально, культурно, в любом другом смысле. Сказать, что их особенно интересует российско-украинский конфликт сам по себе, невозможно. Для них это конфликт двух белых государств, двух западных государств. Соответственно, они смотрят на него с точки зрения своих выгод и угроз, как это влияет на их собственное состояние. Но того ощущения ужаса, которое есть у многих европейцев относительно этой войны, у китайцев нет совершенно точно.

Во-первых, Азию не удивить зверствами. Во-вторых, там не было процессов, подобных тем, которые были в Европе после Второй мировой войны. Когда все-таки были трибуналы. На них не только осудили преступников, но и сформировали правила человеческого общежития: геноцид не устраиваем, концентрационные лагеря не строим, детей не воруем и так далее. В Азии всего этого нет. Оптика совершенно другая.

Председатель КНР Си Цзиньпин произносит речь на приеме в честь Праздника Весны в Большом зале народных собраний в Пекине 20 января 2023 года. Фото: Xinhua/Scanpix

Их, в первую очередь, интересуют цепи поставок. Топливо, продовольствие, удобрения. Все те вещи, в производстве которых Украина и Россия занимают первые места в мире. Восток – это страны с огромным населением. Я говорю не только про Китай, но и про Индонезию и остальных. Всех надо кормить. Денег у Китая и соседей, конечно, много, но есть и куда их потратить. Поэтому скачки цен на топливо для них очень существенны.

При этом Китай еще только выбирается из пандемии. Причем выбирается очень плохо. У них только в декабре 2022 года отменили ограничения. Они еще проходят через то, через что Европа и США проходили в 2021 году – переполненные больницы, сотни тысяч умерших. У них этот кошмар еще есть. Они успешно боролись с коронавирусом в 2020-2021 годах. Казалось, что подавили. Но оказалось, что это ложная уверенность. Ничего не удалось. Просто отсрочили крайне тяжелый этап. Сейчас жесточайший кризис. В этих условиях им еще меньше хотелось бы, чтобы конфликты белых на другом конце земли им усложняли жизнь.

Си Цзиньпин сейчас решает несколько задач. Первая – сохранение внутренней стабильности. Накормить, обогреть, стабилизировать свой народ. Вторая – за счет этого конфликта попытаться поднять свой авторитет на международной арене. Но это не первично. В целом Си понимает, что это не его разборки. Не в первый раз. Сами разберутся. Но ему важно послать несколько сигналов. Первый сигнал США, которые давят Китай в попытках принудить его склониться к западной стороне конфликта. И второй сигнал - развивающимся странам, которые растеряны и не понимают, что делать им. Этически и морально им абсолютно наплевать, сколько белых европейцев друг друга перережут.

- Китай под шумок прокачивает авторитет в регионе, заявляя: «мы за вас»?

- Он это говорит не только Азии. Но и Латинской Америке. И вообще, всему незападному миру. «Вот, у нас есть план», - говорит Пекин. Но все понимают, что он не будет применяться, потому что там нет ни одного конкретного механизма. Лозунги и декларации. Китай фиксирует свою позицию, и они говорят не западному миру: «Смотрите, какие ужасные США. Втравили Украину в конфликт. Ее руками борются с Россией. Россия не лучше. Нарушает территориальную целостность, суверенитет». Несмотря на то, что Китай соглашается с многими претензиями РФ к Западу, методы он явно не одобряет.
 

Си Цзиньпин и другие иностранные лидеры принимают участие в торжествах по случаю окончания войны СССР и Германии 1941-1945 годов, Москва, Красная площадь, 9 мая 2015 года. Фото: FP

Это неоднократно зафиксировано в официальных заявления. Прямо не критикуют, потому что они редко кого вообще прямо критикуют. Но говорят, что за территориальную целостность, суверенитет и принципы Устава ООН. Китай пытается сказать незападному миру: «Вам больше не нужно выбирать за кого вы, можете сказать, что вы согласны с КНР». И у незападных стран есть третий выбор. Причем это не выбор «если ты не с нами, а против нас». Но выбор третьей позиции, где есть комфорт: «вы не одни».

- И в этом месте фанаты теории, что Китаю война Путина якобы выгодна, чтобы более эффективно противостоять США, потирают ручки. Мол, передел мира идет, и скоро бодаться будут не сверхдержавы Россия и США, а сверхдержавы Китай и США. Что можно сказать тем, кто в это верит?

- Тот факт, что Китай выдвигает альтернативу, совершенно не значит, что они собираются с кем-то бодаться. Но февраль на заявления у них густой. Одновременно с публикацией плана по Украине был опубликован стратегический документ «Гегемония США и ее опасности». И это скорее связано с годовщиной вторжения, а не с переутверждением Си на посту лидера КНР, что было еще в октябре. У мира накопились вопросики. Никто не понимает, куда это идет, кто побеждает, за что, собственно, идет борьба. Возникает ощущение усталости, отвращения. Побыстрее закончить или конструктивно отмежеваться. И вот тут пошли документы Китая про то, что они некое третье поле.

Китай вряд ли хотел бы противостояния с США. Он проигрывает и по экономике, и по политике, и по военной мощи, и по технологической. И поэтому Пекин нигде прямо не объявляет войну США ни холодную, ни горячую. Но говорит, что США неправы. При этом нет слов, что Китай лучше. Китайцы понимают, что, в любом случае, время работает на них. Им нужно еще 10-20 лет мирного развития и автоматически, просто в силу внутренней динамики, Китай перерастает США. Вот тогда уже можно будет говорить о какой-то конфронтации.

Но сейчас Китаю прыгать на США, когда по основным характеристикам ты в несколько раз меньше… И мы не о ВВП экономики, потому что этот показатель ничего не говорит о мощи страны. Даже если Китай по паритету покупательской способности превзошел США, то в США 380 миллионов человек, а в Китае-то полтора миллиарда. У Китая огромные расходы, которых нет у США. На войну траты несопоставимы.

Президент США Джо Байден встречается с председателем Китая Си Цзиньпином на полях саммита лидеров G20 на Бали, куда не пригласили Путина, Индонезия, 14 ноября 2022 года. Фото: Reuters

- То есть война России с Украиной не тормозит развитие Китая? Вы сказали про 10-20 лет, спустя которые Пекин догонит Вашингтон. Путин не сдвигает этот момент на более отдаленное будущее?

- Я бы не сказал, что влияет. Для Китая это периферийный сюжет. Риск, который может не реализоваться. Он реализуется, если Китай будет активно поддерживать Россию какими-то военными поставками. Тогда США усилят санкции против Китая. И ухудшат положение Китая.

- Разве Китай не может помогать Москве незаметно? Пока Байден не переживает.

«Я не ожидаю [поставок оружия России из Китая]. Мы пока не видели этого, но я не ожидаю какой-либо крупной инициативы со стороны Китая по поставкам вооружений России… …Это была бы та же черта, как и для всех остальных. Другими словами, мы применяем суровые санкции ко всем, кто это делает. Мы бы ответили», - сказал Джозеф Байден после публикации плана Китая по Украине в конце февраля.

- Мы не знаем этого. Естественно, что-то можно попытаться передать тайно. Граница огромная же (российско-китайская граница растягивается на 4209 километров, в том числе 650 км сухопутной, 3489 км речной и 70 км озерной - прим.ред.). Спутники не все могут зафиксировать. Но проблема России в том, что ей не поможет поставка одного вагона китайских чипов. России нужно на данном этапе, чтобы эти вагоны с чипами шли и днем, и ночью. Чипы эти у Китая есть. Но если вагоны эти будут идти и днем, и ночью, это станет видно со спутников, будут меры.

Путин пьет водку с Си Цзиньпином в кулуарах Восточного экономического форума во Владивостоке, Россия, 11 сентября 2018 года. Фото: Reuters / Scanpix

- Ну ведь есть же куча вариантов для буфера. Те же бывшие республики СССР.

- Да. Но если мы говорим о микрочипах, а это главное, в чем нуждается Россия сейчас, они все маркируются. Абсолютно очевидно, где они произведены. Как это бывает: какой-нибудь беспилотник «Герань» врезается в украинский завод, обломки собирают, смотрят маркировку, понимают, что это на самом деле иранский Shahed. Невозможно это скрыть в современном мире.

- Путин Си не уговорит?

- Си Цзиньпину это все не нужно. Непонятно, что здесь приз. Что получит Китай в случае такой поддержки России? Очевидно, что Россия проиграть совсем в этом конфликте не может - есть ядерное оружие. Да, Россия может быть очень сильно унижена и может отползти на рубежи 2021 года, а то и 2013 года. Это максимум того, что может случиться с РФ. Повлияет ли это на российско-китайское взаимодействие, которое в основном состоит из продажи в Китай ресурсов и продовольствия, а в обратную сторону товаров народного потребления? Нет, никак не повлияет. Вне зависимости от любого исхода войны, российско-китайская торговля не страдает, российско-китайские отношения не страдают.

- И все же, про оружие из Китая. Те же чипы нужно же взять в руки и посмотреть. Как это можно сделать при секретных поставках?

- В чем используются чипы? Ракеты, дроны. Ракета куда-то прилетает. Кусок чипа всегда уцелеет. Его подбирают и читают иероглифы. Но сегодня технологии дошли до того, что даже и надписи не важны. Можно по составу металла, использованного при производстве чипа, определить, откуда он родом. Никакой проблемы нет.

- А снаряды для пушек ведь без чипов.

- И это все отслеживается. Снаряды – особая категория производства. Это все отслеживается из космоса. Это невозможно скрыть в 2023 году. Если Китай начнет этим помогать России, это будет стратегический выбор на долгие годы. И пока Китаем он не сделан.

- Тут Лукашенко прилетел к Си. Говорит, как шеф Китая мудр по вопросу Украины. Не этот ли дядя с усами будет перекидывать нужные для войны китайские изделия хозяину в Кремль? Зачем он Си?

Человек, называющий себя президентом Беларуси Александр Лукашенко и председатель КНР Си Цзиньпин в Доме народных представителей в Пекине, 1 марта 2023 года. Фото: CCTV

- Чтобы что-то куда-то перекидывалось, оно должно выехать из Китая. Поставки военной техники в Беларусь не будут ничем отличаться для внешнего наблюдателя от поставок в Россию. Так что все-таки нет. А приехал Лукашенко в Китай «отношения развивать». Беларусь все же отдельное государство, хоть и сильно зависимое. С точки зрения украинского кризиса тут смыслов нет.

- Тот факт, что Китай не осудил войну Путина в ООН в известном голосовании к годовщине 24 февраля, ставит крест на перспективах Пекина играть большую роль в будущем перемирии?

Резолюцию Украины с осуждением РФ и развязанной Путиным войны из 193 стран-участниц ООН поддержали представители 141 страны, 7 выступили против и 32 воздержались при голосовании. 13 стран не голосовали. «Пророссийская группировка»: Россия, Белоруссия, КНДР, Мали, Никарагуа, Сирия и Эритрея. «За» проголосовали в том числе «дружественные» РФ Венгрия, Турция и Сербия. Среди воздержавшихся - Китай, Индия, Пакистан, Иран, Куба, Монголия, Центрально-Африканская Республика, Южно-Африканская Республика, Ангола, Алжир, Зимбабве, Эфиопия, Габон, Конго, Боливия, Армения, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, Вьетнам, Судан, Шри-Ланка, Мозамбик. Среди уклонившихся от любого выражения мнения – Азербайджан, Туркменистан, Венесуэла.

- Я не думаю, что эти две вещи можно увязывать. Китай не является приемлемым для обеих сторон партнером для переговоров. Китай не является приемлемым партнером для Украины и Запада. Эти перспективы изначально равны нулю.

«Мне кажется, что это был не мирный план Китая. Мне кажется, что это была не резолюция, не декларация, это не инфраструктура для чего-либо. Мне кажется, что Китай показал свои мысли по этому поводу. И я уже однажды говорил об этом. Я считаю, что Китай начал говорить об Украине, это очень неплохо. Вопрос, идущий по словам. Слова словами, а вопрос в шагах. Особенно к чему они приведут, какой результат для нас. Китай там говорит о нас. Территориальная целостность там – совпадает, там есть уважение к территориальной целостности. Там говорится о ядерной безопасности, очень важно. Это совпадает с интересами мира и нашего государства. Какие-то пункты есть, которые мне понятны. Есть мнения, с которыми я не согласен, весь мир, кажется, не соглашается. Но это уже что-то», - прокомментировал план Китая по Украине президент Владимир Зеленский.

Президент США Джозеф Байден приехал к Владимиру Зеленскому в Киев накануне годовщины начала широкомасштабной войны России с Украиной, 20 февраля 2023 года. Фото: AP Photo / Evan Vucci

- Но вы сами ранее указывали в оценках на важный момент. Что заявление Китая про необходимость «стабилизировать промышленные и торговые цепочки», это, в том числе, про будущую отстройку разрушенной инфраструктуры Украины именно китайцами. Почему Китай в этом смысле хороший вариант?

- Потому что стройкомплекс Китая мощнейший в мире. Европейский стройкомплекс просто не в состоянии помочь Украине восстановиться после войны. Хочет этого Украина, или не хочет, скорее всего, она будет вынуждена в какой-то момент привлечь Китай к восстановлению. Мощности такого масштаба есть только у Китая. Китай сейчас основной подрядчик для строительных контрактов в Африке (они контролируют там треть всего строительства), в Юго-Восточной Азии. Восстанавливают пострадавший от наводнения Пакистан, или разрушенный войнами Ирак. Гигантский опыт накоплен по строителству дешевого и довольно качественного жилья для сотен тысяч человек. И разрушенные украинские города не оставляют никакого другого варианта.

- Так разве это не позволяет китайцам быть уверенными, что их захотят слушать в Киеве, как дальше жить и договариваться?

- Абсолютно несвязанные вещи. Ни у Украины, ни у России не будет особо вариантов, к кому после войны идти за помощью в решении этих проблем. Участие в послевоенном восстановлении – результат объективных факторов, а не желаний, или нежеланий участников конфликта оглядываться на Китай. Если вам надо отстраивать страны, то вариант у вас один – Китай.

- Один известный политолог после этого воззвания из Китая сказал, что его суть проста: «Китай будет воевать с США до последнего русского солдата». Парафраз на русскую пропаганду про войну США с Россией «до последнего украинца». Смешной черный юмор?

Лидер КНР Си Цзиньпин встречается с Путиным перед открытием Олимпиады в Сочи в 2014 году. Фото: SCANPIX

- Господи… Демшиза из 90-х. Да не использует Китай Россию. Еще раз. Поймите, что на уровне проблем, которые решает Си Цзиньпин, Владимира Путина просто не существует. Его просто нет. Си управляет полутора миллиардами землян. Второй экономикой мира, которая производит абсолютно все, что мы с вами потребляем. Если бы в пандемию в России умерло пять миллионов человек, этого бы в мире никто не заметил. А если бы в Китае от пандемии умерло пять миллионов человек, к чему они движутся на всех парах, то в мире встанет производство всего. Производственные цепочки разрушатся. И мы с вами останемся без света, тепла и пуховиков. Цена каждого решения в Китае настолько выше, чем в России, что для Си Цзиньпина политика Москвы сегодня - это безумные игры не очень умных людей. За Путина он вписываться не будет.

Тут стоит вспомнить мой любимый сюжет с Зимбабве. Все говорили, что Си никогда не позволит свержения Роберта Мугабе (правил Зимбабве в 1987-2017 годах – прим.ред.), потому что Мугабе – «лучший друг Пекина».

Путин принимает президента Зимбабве Роберта Мугабе в Москве за два года до свержения африканского лидера, который удерживал власть 30 лет, Москва, 10 мая 2015 года. Фото: Reuters / Scanpix

А про противника Мугабе Эммерсона Мнангагва (действующий президент Зимбабве – прим.ред.) говорили, что он не любит Пекин, потому что «лучший друг Запада». Когда Мугабе зашатался, Китай не шевельнул и пальцем, Мнангагва сверг Мугабе. И первая делегация, которая на следующий день приехала общаться с новым правительством, это были китайцы. Мнангагва вышел после переговоров и сказал, что Китай – лучший друг Зимбабве. Концессии все китайские, все деньги – китайские. Все. Точка.

Китаю наплевать, кто находится у власти в странах, которые поставляют им ресурсы. Уйдет Путин, придет Мутин. Он закроет газопровод «Сила Сибири»? Нет, конечно.
 

Лидер Китая Си Цзиньпин и Путин во время встречи стран БРИКС, Бразилиа, Бразилия, 14 ноября 2019 года. Фото: Reuters

- Фанаты Навального будут рады, если это интервью прочитает Алексей Анатольевич в тюрьме.

- Дай ему бог здоровья!

- Два момента без оглядки на РФ. Очевидно, что Китай своими стратегическими заявлениями конца февраля говорит с Вашингтоном. И посыл про территориальную целостность в контексте Украины, это же про Тайвань, куда Вашингтон намерен насыпать солдатиков больше, чем когда бы то ни было. Тут не полыхнет? От войны там точно весь мир умоется…

- Это хороший вопрос. Пока не могу на него ответить. Очень много вводных. И ситуация меняется именно из-за российско-украинского конфликта. Но в целом General Thinking такой, что, конечно, этот конфликт абсолютно никому будет не выгоден. Он никому вообще не нужен. Тот редкий случай, когда в этом конфликте единственное, что кто-то может получить, это Си Цзиньпин, который войной с Тайванем укрепит свою власть. Но власть Си и так не находится ни под какой угрозой ни в каком смысле. Поэтому предположить, с какой целью он вдруг решит стрелять себе в ногу, начиная эту войну, я не могу.

- Так ведь и про Путина можно было сказать то же самое до 24 февраля 2022 года. Однако старик сошел с ума и выстрелил себе в обе ноги, начав войну, которая унесла уже десятки тысяч жизней, если не сотни. И Путин, и Си много времени провели в изоляции…

- Да. Это правда. Но проблема этого пугающего сравнения в том, что здесь есть большая разница между китайским и российским руководством. Китайское руководство, даже сталкиваясь с ситуацией прямого и очевидного унижения со стороны США, всегда сохраняет ясность ума и помнит, что на самом деле важно, а что второстепенно. Условно говоря, когда в прошлом году на Тайвань прилетала Нэнси Пелоси, или, действительно, США регулярно насыпают в Тайвань новых солдатиков, это прямое унижение КНР со стороны Вашингтона.

Но Китай сейчас очевидно не готов к военному противостоянию с США. Американцам было бы выгодно, если бы Китай напал на остров сейчас. Их бы там просто раздолбали, и все. Но китайцы это осознают и не делают таких шагов. Руководство Китая все-таки меритократическое. В последние годы они всегда вели себя разумно, за исключением отдельных моментов, исходя из интересов большинства населения, а не призрачных вещей вроде «национального престижа» и прочей фигни, которая отравляет жизнь всей северной Евразии сейчас.

Владимир Путин в декабре 2022 года. Фото: Vyacheslav Oseledko / AFP

- США способны поджечь китайскую империю по периметру, для более эффективного сдерживания? Помним, что строятся новые базы США на Филиппинах, помним про рост давления Вашингтона на Индию по теме контактов с Китаем.

- Нельзя сказать, что Китай можно поджечь по периметру. В самом Китае ситуация стабильная. Если же говорить о том, где можно натравить снаружи, то и это невозможно.

- Но там пограничных конфликтов же множество, как у любой империи.

- Пограничные конфликты бывают разной степени активности, разной степени эскалации. Единственный конфликт, где хоть что-то происходит, кроме политических заявлений двух сторон, это индо-китайская граница в горах. Там, действительно, что-то происходит. Поэтому США все время подталкивают Индию к вступлению в QUAD (Quadrilateral Security Dialogue - стратегический диалог между Австралией, Индией, США и Японией по проблемам безопасности в Индо-Тихоокеанском регионе - прим.ред.). Формирующийся антикитайский альянс. Идея объединения всех, от Японии до Индии, для противостояния КНР. США открыто пытаются формировать антикитайские коалиции по всему периметру.

Но это получается все очень плохо, потому что для всех стран региона Китай – главный торговый партнер. Даже у вьетнамцев, у которых непростая история отношений с Китаем. Индия остается единственным таким местом. Но нынешний лидер Индии - сложный человек (основная власть в Индии находится в руках премьер-министра, этот пост с 2014 года занимает Нарендра Моди - прим.ред.). Я туда последние пять лет регулярно летаю на их главный форум, где встречаются президенты, премьеры, чиновники. Обсуждают все вопросы.

И индийский лидер очень сопротивляется давлению США. Он по ментальности, стратегии абсолютно точно антизападник. Но объективные национальные интересы Индии действительно требуют сближения Дели с западными странами. Для противостояния Китаю. И он мечется между двумя полюсами. Индия всегда пытается балансировать. В Холодную войну Индия была одним из лидеров Движения неприсоединения. Нельзя сказать, что у американцев есть успехи в их усилиях в этом регионе. Изменят ли ситуацию новые военные базы США на Филиппинах, или это демонстрация избирателям, что что-то происходит? Не знаю. Не вижу объективных угроз, о которых вы спросили.

Президент США Джо Байден встречается с председателем Китая Си Цзиньпином на полях саммита лидеров G20 на Бали, Индонезия, 14 ноября 2022 года. Фото: AFP / Scanpix

- Ок. Пока главный пожар, который всех беспокоит, пылает в Украине…

- Смотря кого беспокоит. Необходимые поставки в Китай уже все восстановились. Это была проблема прошлого года, когда газ был очень дорогой и зерно пропало. Но сегодня все графики показывают, что цены вернулись к довоенным уровням. Мир приспособился. Нынешние цены на тот же газ - уже не проблема для Китая. Пекин использует эту войну как фон для решения третьих вопросов. От исхода этого конфликта для них не изменится ничего. Изменилось бы, если бы Россию раздолбали, но это невозможный вариант.