Лев Шлосберг: «У ада нет дна. История сломалась»

В Швеции вручена премия имени Гилеля Сторча – человека, который в годы Второй мировой войны, бежав из Латвии в Швецию, спасал евреев от Холокоста. Лауреатом 2023 года стал российский политик Лев Шлосберг, который живет и работает в соседнем с Эстонией регионе РФ – Псковской области. Мы с ним поговорили.

Уроженец Даугавпилса Гилель Сторч (1902 – 1983) после оккупации Латвии СССР с 1940-го года жил и работал в Швеции. Он активно занимался спасением евреев от Холокоста. В конце Второй мировой войны через друзей-посредников он вел переговоры с ближайшими помощниками Генриха Гиммлера, чтобы спасти оставшихся в живых евреев, и добился этого. Сын Гилеля Маркус Сторч много лет возглавлял правление Нобелевского фонда, а в 2017 году основал Фонд памяти отца. Впервые премия Гилеля Сторча была вручена в 2018 году. Лауреатом 2023 года стал российский политик Лев Шлосберг.

Портрет Гилеля Сторча на церемонии Gilel Storch Award 2023, Konserthuset Stockholm, Швеция, 8 мая 2023 года. Фото: Magnus Swärd

Лев Шлосберг - один из немногих крупных оппозиционеров России, кто не скрывает свою антивоенную позицию и отказывается уезжать из страны. С начала 1990-х годов он активно участвует в процессах демократических преобразований в Псковской области, является лидером местного отделения партии «Яблоко» - единственной легальной партии РФ, выступающей против войны. Параллельно Шлосберг много лет тесно связан с журналистикой и просвещением.

Rus.Postimees - единственное русскоязычное СМИ, которое присутствовало в Стокгольме на церемонии в том же здании, где ежегодно вручаются медали Нобелевской премии. В интервью Лев Шлосберг рассказал о значении премии Гилеля Сторча и своем взгляде на развитие политических, в том числе военных, событий будущего. Разговор состоялся 9 мая.

Лев Шлосберг и Маркус Сторч на церемонии Gilel Storch Award 2023, Стокгольм, Швеция, 8 мая 2023 года. Фото: Magnus Swärd

«Могу предположить, что значит для фонда, работающего в стране ЕС, присудить премию политику, живущему и работающему в России…»

- Лев Маркович, вы стали лауреатом премии Гилеля Сторча. Премия памяти человека, который не молчал в Швеции, когда шла Вторая мировая, и пытался спасать, а потом и спасал евреев от Холокоста. Вы – шестой лауреат. До вас премию получали бывший президент ФРГ Иоахим Гаук, судья Верховного суда США Рут Гинзбург, бывший премьер Швеции Йоран Перссон, фем-активистка из США Глория Стайнем и знаменитый польский активист и писатель Адам Михник. Спустя год войны России с Украиной премию получает политик из России, который выступает против войны. Как вы сами понимаете, за что отметили вас?

- Руководители фонда Гилеля Сторча - это люди, понимающие, что происходит и в России, и с Россией. Люди, живущие в благополучной стране, но с жителями которой тоже происходили трагедии, и при этом люди, сохранившие здесь мирную жизнь. На мой взгляд, они отреагировали на мои усилия как политика сохранить прямые связи с российским обществом. Под связями я имею в виду постоянное общение с людьми. И это разговоры с россиянами не с позиции учительства или диктаторства, а с позиции гуманистических ценностей. Я не вижу в российском народе врага. Возможно, организаторов этой премии затронула базовая позиция - говорить с людьми как с людьми.

В полной мере ответить на вопрос, почему шведы выбрали меня, я не смогу. Но предполагаю, что на общем фоне воинствующих по все стороны всех водоразделов голосов, они обратили внимание на ценностный подход, который является, безусловно, антимилитаристским, но при этом не является голосом вражды. При этом решение присудить мне эту премию было для меня, конечно, неожиданными.

- Премия Гилеля Сторча связана с Нобелевским комитетом?

- Она связана с людьми, которые длительное время возглавляли в Швеции Нобелевский фонд. Во-первых, это Маркус Сторч. Он был в свое время очень крупным промышленником, председателем правления и президентом газового концерна. Если бы не смерть сына, умершего от рака, его карьера, возможно, развивалась бы в бизнесе и дальше. Но все силы семья тогда отдала попытке спасения сына от смерти. Не смогли спасти. И после ухода сына супруги Сторч основали свой фонд помощи онкологическим больным.
 

Маркус Сторч на церемонии вручения Gilel Storch Award 2023 Льву Шлосбергу, Стокгольм, Швеция, 8 мая 2023 года. Фото: Magnus Swärd

- Поэтому вы решили передать премию именно на эти цели? Вся ваша премия переведена фонду AdVita, который помогает онкобольным.

- Мысли о том, чтобы оставить премию себе, у меня не было вообще. Но когда я принял решение передать всю финансовую часть премии Фонду AdVita, я ничего не знал об этой истории семьи Сторчей. Я узнал об их помощи онкобольным, когда приехал в Стокгольм, и Маркус спросил меня, почему я принял такое решение. Я объяснил, что мне Фонд AdVita как получателя денег посоветовала моя знакомая, журналист Катерина Гордеева, которая написала книги «Победить рак» и «Правила ведения боя».

Вообще совпадений в этой истории много. Возвращаясь к имени Альфреда Нобеля: член правления фонда Сторча Михаил Сульман в течение 21 года был исполнительным директором Нобелевского фонда, то есть отвечал за инвестиции Нобелевского фонда, чья задача – умножение наследия Нобеля. А его дед Рагнар был исполнителем завещания Альфреда Нобеля. То есть Нобелевский фонд, как фонд, умножающий средства фонда, появился благодаря деду Михаила Сульмана. Это было около 100 лет назад. Все эти люди глубоко укоренены в систему оценки человеческих достижений. Важно понять, что у людей, которые стоят за премией Сторча, широкий взгляд на мир. И они не вычеркнули Россию из поля своего зрения после 24 февраля 2022 года. Мир не черно-белый. В мире нет ничего простого. Они это понимают.
 

Член правления фонда Сторча Михаил Сульман на церемонии вручения премии Льву Шлосбергу, Стокгольм, Швеция, 8 мая 2023 года. Фото: Magnus Swärd

Я как политик могу предположить, что значит для фонда, работающего в стране ЕС, присудить премию политику, живущему и работающему в России. Для фонда - это решение политическое, помимо того, что оно изначально конкурсное. Ни в ком из этих людей я не заметил сомнений, что они присудили премию гражданину РФ. Если бы их об этом спросили, думаю, что они возмутились бы самому вопросу.

- Вам такой знак внимания может добавить проблем как российскому оппозиционному политику?

- Не в этом дело. Я просто понимал, что эта премия должна принести благо тем, кому оно нужно на самом деле (размер премии Гилеля Сторча – эквивалент примерно 22 000 евро - прим.ред.). Было понятно, что средства невозможно перечислить в Россию, легальных способов сейчас просто не существует, и шведы не могли решить эту проблему. Но, по счастью, есть берлинский фонд AdVita - одноименная партнерская благотворительная организация. Они помогают онкологическим больным именно из России, которых находит Санкт-Петербургская AdVita, в том числе детям. Вся премия переведена им до церемонии.

«Никакие аналогии со Второй мировой войной не работают…»

- Вы сказали в своей речи на церемонии в Konserthuset Stockholm, где в том числе вручается Нобелевская премия, о надежде. Вы надеетесь, что точка невозврата в противостоянии злу не пройдена. Вы допускаете исправление той катастрофы, в которой оказались Украина и Россия? Каким образом?

Целиком речь Льва Шлосберга, произнесенная на церемонии в Стокгольме, опубликована «Новой Газетой»

Лев Шлосберг выступает с речью на Gilel Storch Award 2023, Стокгольм, Швеция, 8 мая 2023 года. Фото: Magnus Swärd

- Если предположить, что точка невозврата пройдена, то в ближайшее время может начаться Третья мировая война. Когда я говорю о точке невозврата, я говорю о том, что Третью мировую войну еще можно предотвратить. Многие считают, что Третья мировая уже идет. Но это не так, при всем ужасе происходящего. Третья мировая – это либо применение ядерного оружия любого уровня, начиная с тактического, либо переход боевых действия на территорию хотя бы еще одного государства, кроме Украины. Либо то и другое вместе.

Я точкой невозврата называю момент, после которого политические усилия по предотвращению Третьей мировой войны будут уже невозможны.

Я надеюсь, на самом деле, на очень печальную вещь. Сегодня я могу предположить, что 2023 год не даст военного преимущества ни одной из сторон. Ни Украине, ни России. Никто не продвинется настолько, чтобы это можно было объявить военной победой. Но погибнут еще тысячи людей. Сейчас они живы, а до конца года их жизни оборвутся. Это само по себе чудовищно. И постепенно, в самые разные головы будет приходить очень простое понимание. Простое, но очень тяжелое по цене. Оно будет состоять в том, что происходящее между Россией и Украиной не имеет военного решения. Что никакие аналогии со Второй мировой войной, никакие попытки представить Москву XXI века Берлином середины XX века не работают. История не будет повторяться. Это может быть для многих очень желанным сценарием, конечно, простым и понятным, потому что исторические аналогии просты: взять кальку прошлого, наложить на настоящее, получить ответ. Но история так не работает.

К моменту осенней распутицы 2023 года станет понятно, что ни у кого из желающих военной победы не получилось ничего существенного. Для меня это очевидно уже сегодня.

- Мы говорим об этом на фоне ожидания контрнаступления ВСУ. И всей помощи Запада Киеву.

- Я понимаю это. Линия фронта может подвинуться на какие-то километры на восток или на запад. Но никаких принципиальных изменений ситуации не произойдет. Причин этому много. Я не военный эксперт, не буду отнимать у них поле. Но, если говорить очень упрощенно, военные ресурсы обеих сторон сейчас сопоставимы. При этом для удержания действующих позиций Россия опирается на свои собственные ресурсы, которые, скажу мягко, не исчерпаны. И не будут исчерпаны в ближайшие годы – и человеческие, и материальные, и военные.

Украина полностью опирается на внешний ресурс. Украина сейчас вся живет и в военном, и в экономическом отношении на искусственном дыхании. Это понимают далеко не все. Основные ресурсы Украины - за пределами Украины. Да, это более 50-ти стран, которые сделали ее военные силы сопоставимыми по ресурсам и мощи с военными силами России. Это показали события последнего полугода. Пройдет год. Можем говорить о мае 2024 года, когда Путин снова станет президентом…

- А в этом нет сомнений?

- Сегодня нет.

- Ничто не может этому помешать?

- Господь Бог. Больше никто. Но пока нет признаков того, что Господь намерен вмешаться в эту ситуацию.
 

Председатель КНР Си Цзиньпин и Путин во время ужина в Грановитой палате Московского Кремля, Россия, 21 марта 2023 года. Фото: SCANPIX

Постепенно все большее число людей начнет понимать, что эта история - на долгие годы. Что эта история - на тотальное взаимное истощение, где ни для одной из сторон нет желаемого исхода в виде военной победы. Все останется примерно на своих местах, как сегодня, но будет пролито огромное количество крови… Еще больше семей будет затронуто убитыми. Еще у большего количества людей появится мотив личной мести, который они сами реализовать не могут, потому что это вопрос личного военного участия, но хотят отомстить другой стране как можно более жестоко и масштабно. И постепенно будет появляться понимание тупиковости военного направления решения задач.

- То есть вы исключаете, что Запад даст Украине необходимую поддержку для возврата к границам 1991 года?

- В США заявляли, что они в месяц делают столько снарядов, сколько Украина тратит за два дня. Военная машина Европы и других стран, поддерживающих Украину, находится на максимально высоком уровне. Дальнейшее увеличение военной поддержки – это прямое вступление в боевые действия войск стран НАТО и США. Это другой уровень.

Никто в НАТО этого решения принимать не будет, надо это понимать. Это исключено по тем же мотивам, по которым НАТО, имея возможность закрыть небо над Украиной год назад, этого не сделало. Не сделало, потому что это означало бы прямое вступление в боестолкновения сил стран НАТО с Россией. Шаг сразу к Третьей мировой.

Руководители стран Запада в целом понимают свои глобальные стратегические ограничения. Поэтому дают все, что могут дать, но прямо говорят, что работу сделать должна сама Украина.

Моя оценка заключается в том, что выйти на границы 1991 года с помощью вооруженных сил Украина не сможет. Я не буду это обосновывать детально, повторюсь, я не военный эксперт. Но я вижу соотношение сторон, понимая, из кого и из чего состоят сейчас ресурсы каждой из сторон. И ситуация зашла в тупик не сейчас, а еще в конце 2022 года. Это тупик. Тупик военных действий. Тупик ресурсных усилий.

- Вы же понимаете, что с такой оценкой ситуации Киев не согласится никогда…

- Я не буду себя ставить на место Украины. Я не должен себя ставить на место Зеленского. Я и на место Путина себя не ставлю. Но я высказываю политическую позицию, альтернативную позиции Путина. Партия «Яблоко» делает это с момента начала Путина как президента РФ. О том, что Россия может прийти в то состояние, в котором она сейчас находится, мы предупреждали буквально десятки раз. Сейчас это не нравится очень многим людям: «Вы апеллируете к тому, что вы сказали 10-15 лет назад!» Да, сказали, но что делали вы тогда? Либо не читали это, либо читали и смеялись.

«Запад интересовали деньги и безопасность…»

- Условный Гарри Каспаров вам на это все скажет, что вы все эти годы были соучастниками Путина.

- У меня утрачен политический интерес к тому, что сейчас говорит Гарри Кимович, он принял свое решение давно, лет десять назад он уехал из России. Я желаю ему личного счастья и благополучия. Он - гениальный шахматист. Но его шахматная гениальность не распространяется на политическую деятельность.

«Яблоко» работает не на Путина, а на демократических избирателей России, которым нужна политическая альтернатива в той стране, в которой мы живем. Мы не работаем на избирателя, который принял для себя решение расстаться с Россией. Они уехали, и дай бог им всем счастья. Каспаров остается гражданином России. Наверное, у него есть возможность проголосовать в консульстве или посольстве. Но ментально частью России он быть перестал. И не столько потому, что он уехал, а потому, что он присудил себе моральное право давать уроки другим, осуждать людей, живущих и работающих в РФ в рамках тех возможностей, которые сейчас есть в России. Это его политическое высокомерие отражает его неуважение к жителям своей страны. Ты можешь не соглашаться со своими согражданами, но если ты их не уважаешь, то у тебя нет политического будущего в своей стране. Возможно, нет такой задачи. Возможно, такие политики не собираются возвращаться в принципе. Тогда, простите, не учите нас жить.
 

Гарри Каспаров выступает во время панельной дискуссии на Мюнхенской конференции по безопасности (MSC), 18 февраля 2023 года. Фото: ODD ANDERSEN / AFP

- Что главное сегодня не понимают о России на Западе? Из вопросов, которые вам задавали публично, заметно, что мало кто понимает даже ваши персональные риски за каждое произнесенное слово.

- В целом совет фонда Сторча понимает это. Это глубокие люди. А Запад в целом и десять, и 30 лет назад не понимал, что происходит в России.

- Это говорит политик, который занимается политикой в России четвертое десятилетие.

- Да. И я могу сказать, в чем причина. Очень большое историческое расстояние между Россией и Западом. Его нужно было максимально сокращать после СССР. Нужно было максимальными усилиями вести интеграцию России в европейские и мировые институты. Вести ее с пониманием того, что это долгий процесс постоянного диалога. Не процесс оцивилизовывания аборигенов, а процесс поиска общего языка с обществом, которое находится на очень болезненном этапе трансформации.

На том начальном этапе, к которому сначала советские, а затем и российские власти оказались не готовы. Буквально не готовы. Ни у кого не было опыта. Не было понимания сложности решаемых задач. Не было понимания, что важнейшей задачей является именно политическая реформа, расставление всех исторических и политических оценок о советском периоде. Изъятие из вариантов развития событий самой возможности постсоветского реванша.

И - ключевое - сохранение той социальной базы в десятки миллионов людей, которые к концу СССР испытывали стойкую аллергию на советскую власть и не принимали советский путь развития, хотели, чтобы страна была свободной и демократической. Этих людей нужно было беречь, а не ставить опыты над ними типа мгновенного превращения в пыль в карманах сбережений всей их жизни, когда люди не могли даже элементарно питаться. Так делать было недопустимо и преступно. Понимание этих катастрофических для демократических реформ внутренних российских процессов на Западе отсутствовало.

Что реально интересовало Запад: распадется ли СССР без войны. Запад интересовала судьба ядерного оружия СССР. Запад интересовала возможность получения новых доходов на новых больших рынках. Если упрощать, то Запад интересовали деньги и безопасность.

- И я хорошо помню, как в 1990-е годы казалось, что Запад получил и то, и другое.

- На каком-то этапе казалось, что они получили и то, и другое, совершенно не понимая, что происходит в России. Это непонимание привело к тому, что в решающие годы в самом начале 1990-х Запад выдохнул, посчитав, что стратегический враг ликвидирован. Причем ликвидирован не их усилиями.
 

Президент США Билл Клинтон не может сдержать веселья, обнимая президента России Бориса Ельцина во время их встречи в Гайд-парке, Нью-Йорк, США, 23 октября 1995 года. Фото: DON EMMERT / AFP

Как строить мир в новой ситуации после того, как исчезли два центра силы, никто не понимал. До этого десятилетиями шло соревнование США и СССР, НАТО и стран Варшавского договора. Европейского союза и Совета экономической взаимопомощи (СЭВ). Разрушение целой половины этой системы никого не насторожило! Все решили, что просто угроза ликвидирована. Вот НАТО. К нам просятся страны Балтии, страны Восточной Европы? Давайте расширимся. И вопрос о том, что в мире должен соблюдаться баланс в любом случае, в принципе не стоял в повестке дня.

- Вам скажут, что ваша риторика похожа на пропаганду Кремля…

- Я не знаю, что и кто скажет, но был момент, когда из НАТО можно было сделать общеевропейскую систему стратегической безопасности. НАТО нужно было переосмыслить, если вы считаете, что готовы создавать Европу от французского Бреста до Владивостока. Либо вы строите общий дом, либо вы даете понять новому жильцу, что его место в сенях, сами решая, сколько он там будет жить, вынося ему иногда чашку с едой. Если вы так относитесь к стране, освободившейся от коммунизма, то вы что-то не понимаете в человеческих отношениях. Это вообще тема для отдельного разговора. Выбор стоял просто: либо общеевропейский дом, либо продолжение вражды.

- Но это уже забыто.

- Это называется развилка истории. Люди, которые руководят государствами и межгосударственными структурами, в момент развилок истории должны быть на уровне своей исторической ответственности.
 

Президент США Билл Клинтон поднимает бокал за президента России Бориса Ельцина на званом обеде в Грановитой палате Московского Кремля, 10 мая 1995 года. Фото: AP Photo / Alexander Zemlianichenko

«Люди имеют право на жизнь в первую очередь…»

- Многие верят, что исправление нынешнего кошмара возможно  только в результате военного поражения России в Украине. Так ли это? Я понимаю, что ваш ответ на этот вопрос может привести вас к серьезным проблемам в России, но не могу его не задать.

- Никто не понимает, что такое военное поражение России.

- Возвращение к границам 1991 года, например.

- И даже эта точка зрения не является преобладающей и доминирующей. Есть точка зрения, что следующая задача - разобраться непосредственно с режимом Путина. На самом деле, на мой взгляд, в Европе отсутствует единое понимание, что такое военное поражение России. Все чаще и чаще звучит тема возвращения к границам 1991 года с акцентом на то, что приоритетной целью является Крым.

Не могу не напомнить, что и в Крыму, и в Запорожской, и в Херсонской областях, и даже в Донецкой, и Луганской областях по-прежнему живут люди с двумя паспортами. Моя оценка, что это минимум сотни тысяч человек. Они не только граждане России, но и граждане Украины. Если будут продолжаться боевые действия, Украина приступит к массовому уничтожению людей с украинскими паспортами. Да, и сейчас боевые действия затрагивают людей с двумя паспортами. Но если военный выход на границы 1991 года становится практической задачей, то число погибших граждан Украины от действий украинских вооруженных сил будет огромным.

- Многие скажут, что они сделали свой выбор.

- Да, они сделали свой выбор - сохранить свою жизнь, получив второй паспорт, не отказываясь от украинского. Люди оказались на территории боевых действий не потому, что они туда приехали, а потому, что боевые действия пришли к ним. Обвинять людей, которые пытаются выжить в ситуации огня с двух сторон, нельзя. Просто недопустимо. Люди имеют право на жизнь, в первую очередь.
 

Украинские беженцы. Фото: © UNICEF / UN0605553 / Remp

«России придется сказать "да"…»

- Ваша позиция человека, который выступает за ценность человеческой жизни без всяких оговорок, как базовую константу, в нынешней реальности почти не звучит…

- Меня это не пугает, но печалит. И это означает, что в ближайшее время мир будет продолжать катиться туда, куда он катится сейчас. К сожалению. Если говорить о практических действиях, то я вижу только два очевидных. Первое - создание той переговорной международной группы, которая сможет вывести стороны на подписание соглашения о прекращении огня, то есть на остановку боевых действий…

- То есть отдать Путину то, что он смог оккупировать?

- Соглашение о прекращении огня вообще не касается вопросов границ и территорий, но создает саму возможность, шанс для политического разговора. Невозможно вести политические переговоры одновременно с боевыми действиями. Это показала весна 2022 года, когда в Турции начинались переговоры двух сторон по согласованной повестке и готовилась личная встреча Зеленского и Путина. Более 90 процентов вопросов для компромисса были согласованы уже весной 2022 года.

Вся повестка была согласована тогда, кроме одного - численности Вооруженных сил Украины. Путин выставил цифру в 20 000 человек в ВСУ, Украина категорически возражала. Но учитывая, что без Путина и Зеленского иное согласовать было невозможно, участники подготовки этих переговоров приняли решение оставить этот вопрос Путину и Зеленскому для личного обсуждения. Они президенты, они должны это решить в прямом разговоре.

И в этот момент Россия оставила Бучу. После этого Зеленский отказался от встречи с Путиным.

Между тем тогда речь шла о возвращении российских войск на линии разграничения, которые были до 23 февраля 2022 года, с дальнейшими переговорами о статусе ЛНР и ДНР в их фактических границах. В моем понимании это была точка, в которой можно было начинать разговор. Был бы он успешным, неизвестно.

Сейчас же нужно соглашение о прекращении огня без предварительных условий. В соглашении о прекращении огня нет преюдиции о заключении в дальнейшем перемирия или заключении мирного договора. Это соглашение только о прекращении ежедневного убийства людей.

Дальше речь должна идти о специальной международной конференции по России и Украине. Ее состав - вопрос серьезных обсуждений. Для ее, пусть небольшого по шансам, но потенциального успеха необходимо, чтобы Россия и Украина согласились на всех участников этой конференции. И в этом смысле в самом согласовании состава участников конференции уже есть некий компромисс, когда проявляется согласие говорить при конкретных посредниках. США? Украина скажет «да». России придется сказать «да». Китай? Должны согласиться и те, и другие. Германия? Для Путина это важнейший исторический партнер. Для Украины важнейший военный партнер. Израиль? Наверное, да. Таким участником вполне может быть и традиционно мирная Швеция.

И вот таким путем формируется линейка государств, которые обе стороны согласны признать участниками такой конференции. Ключ к успеху запуска этого процесса - двойной ключ, двойное согласие Киева и Москвы. Иначе никто ни с кем не будет разговаривать. Дальше - искусство политики. Сидеть и говорить. Пусть говорят хоть сколько долго.

Украина заинтересована в признанных границах? Да. Ей иначе ни в НАТО, ни в ЕС не вступить. Никто не допустит принятия в эти структуры страны с неконтролируемой черной дырой в боку, потому что это потеря управляемости и контроля надгосударственной структуры. А дальше - сложные переговоры, которые, конечно, могут не завершиться ничем. И мир снова повиснет на волоске.

- А если Путин вдруг покидает этот мир, ситуация решается проще?

- Этого не знает никто. Никто не знает, что будет происходить в России после ухода Путина. Важно, как именно он уйдет. Добровольная отставка? Состояние здоровья? Заговор элит, на который надеются все, кто абсолютно не понимает, как устроена Россия сейчас?

Путин выхолостил и зачистил российскую политическую систему. В ней убиты механизмы конкуренции и политической самостоятельности. У нас нет никакого достоверного предположения, что будет происходить с властью в России после ухода Путина. Как ни странно это будет читать европейскому читателю, вне зависимости от гражданства, рядом с Путиным есть люди существенно хуже его. Они намного менее образованы. У них в головах отсутствует категория каких бы то ни было сдерживающих конструкций в принципе. Многим кажется, что она отсутствует у Путина. Но могу сказать, что рядом с Путиным есть люди, которые об этих категориях просто не знают вообще. Их приход к власти может привести к периоду рисков, которые много выше, чем сейчас. Да, это трудно себе представить, потому что многим кажется, что ад уже наступил. Но особенность ада в том, что у него нет дна. У ада нет дна.
 

Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев (слева), президент РФ Путин (в центре) и президент Узбекистана Шавкат Мирзиеев прибывают на рабочий завтрак лидеров Содружества Независимых Государств (СНГ) в Кремле, Москва, 9 мая 2023 года. Фото: SCANPIX

Желание просто открутить историю назад понятно и психологически, и политически. Но это уже не получится. История сломалась. Понятно, что Путин оказался человеком, способным ее сломать. Он давно именно этого хотел. И он ее сломал. Дальше - главный вопрос в том, что произойдет следом. Каждый день продолжения сегодняшней линии военных событий приближает совсем плохой финал. Эта мысль плохо укладывается в голове, потому что желание отомстить через военный результат является и понятным, и высокодовлеющим. Оно постоянно заводит механизм часов. Но эти часы идут не в ту сторону.

- В глазах миллионов такая позиция тождественна союзу со злом.

- Я вижу это. Но я вижу и понимаю то, что абсолютная пропасть совсем рядом. И если не предпринимать усилия по предотвращению к сползанию в эту пропасть, то несколько следующих поколений будут задаваться вопросом, почему вы не сделали то, что могли, хотя бы в последнюю минуту. Сейчас из всех вариантов развития событий хороших в повестке дня уже нет.

- Хороший вариант - военное поражение России. Об этом говорят многие политики Европы.

- Я не являюсь специалистом по развеиванию иллюзий политиков какой бы то ни было страны. И я не политик, который занят производством разочарований для других политиков. Для этого есть история.

- Так ведь эта ситуация ни на что не похожа. Как историк оцените.

- Не похожа ни на что. Таких ситуаций не было в мире. Ситуация уникальная. Нет учебников и шпаргалок. Но люди искренне могут этого не понимать, говоря о параллелях с прошлым. Вероятно, недостаточное понимание и сложности, и масштабов возможного дальнейшего ужаса делает людей наивными. Но хуже, если люди, понимая сложность происходящего, создают для других людей иллюзию того, что можно простым способом разрубить этот гордиев узел.

«Люди ищут возможность жить…»

- Вы были тем человеком, который координировал помощь украинским беженцам осенью 2022 года на границах с Латвией и Эстонией. Вы рассказывали об этом Rus.Postimees. Об этом вспоминали и представители премии Сторча на церемонии в Стокгольме. Сегодня в России остаются украинцы, которые пытаются уехать в ЕС, или правы те, кто уверен, что «если не уехали раньше, значит, они за Путина»?

- Люди, которые вынуждены были покинуть свои дома в Украине, это люди с крайне трагической линией жизни. Там большое количество личных особенностей. Кто-то просто остался без дома. Дом уничтожен. Нет никаких возможностей вернуться в Украину, а в ЕС не к кому ехать. Если их принимает Россия, создав минимальные возможности для интеграции, то многие остаются. Это не вопрос политического выбора или отношения к Путину, или оценки российской политики. Абсолютное большинство людей в любой стране будет адаптироваться к ситуации, на которую они лично не могут повлиять. Люди ищут возможность жить.
 

Ребенок перед российским КПП Убылинка на границе с Эстонией ждет родителей, которые несколько дней под открытым небом ждут в очереди возможности выехать из РФ в ЕС. По данным правозащитников, волонетров и оппозиционеров, в основном покинуть РФ пытаются граждане Украины, а очереди спровоцированы действиями российских властей. Россия, Псковская область, октябрь 2022 года. Фото: Псковское «Яблоко»

Я не знаю и не должен знать, насколько надолго граждане Украины, оказавшиеся в России, связывают свою судьбу именно с Россией. Вообще в РФ к началу 2022 года жило больше 12 миллионов украинцев. Они украинцы и российские граждане. Они не являются преступниками.

Люди ехали в Россию, потому что не было другого выхода. Люди выбирали жизнь. Часть пыталась уцепиться за Россию, подавали документы на получение паспортов. Кто-то смог получить копии своих украинских документов, кто-то не смог. Многие приехали с родственниками, которые находились даже в предсмертном состоянии и были просто нетранспортабельны, например, с онкологией в терминальной стадии и так далее.

Невозможно красить всех этих людей одной краской. Невозможно. У людей разрушена жизнь. Они ищут пути выживания. И в ЕС уже другое отношение к беженцам. Многих не пускают в ЕС даже транзитом в другие страны.

На мой взгляд, гуманитарная политика во время таких катастроф показывает уровень цивилизованности государств. Меня волнует только одно: если не будет найден способ не военного решения разворачивающейся катастрофы, то сегодняшние дни потом покажутся, как ни чудовищно это звучит, почти безоблачными – на фоне того, что может произойти потом.