Интервью ⟩ Писатель Шишкин: «Запад сам показал России, что деньги решают все, а теперь исправляет ошибки»

Среди писателей, пишущих на русском языке, Михаил Шишкин занимает особое место. Выдающийся мастер стиля и продолжатель эпических традиций русской литературы, в последние годы он много говорит о необходимости пересмотра ее «величия». По его мнению, унизительное поражение российского государства в этой войне – это ключевое условие выживания русской культуры. Rus.Postimees поговорил с писателем о его помощи швейцарской демократии, беспросветности русской истории и мире без Путина, который, оказывается, уже существует.

Писатель Михаил Шишкин в Таллинне. 25 мая 2023. Фото: Konstantin Sednev/Postimees Grupp

Михаил Шишкин (1961) – русский писатель, с 1994 года живущий в Швейцарии. До отъезда работал в молодежном журнале «Ровесник» и преподавал в школе немецкий и английский языки, имея диплом романо-германского отделения Московского государственного педагогического института (окончил в 1982). Первый же роман «Всех ожидает одна ночь» (1993) получил премию журнала «Знамя». Второй роман «Взятие Измаила» был написан уже в Цюрихе в 1996–98 годах. Начиная с 2000 года произведения Шишкина активно издаются в России – сначала издательством «Вагриус» затем – концерном «АСТ». Романы «Венерин волос» (2005) и «Письмовник» (2010) были единодушно признаны критиками как этапные для русской прозы. В 2010-е годы Шишкин все больше переключается на малую форму и эссе, активнее пишет по-немецки, а переводы его русских текстов выходят на десятках языков.

- На фестиваль Head Read раньше приезжали люди из России. Сейчас, разумеется, нет, ибо Россия превратилась в базу террористов. Но вы давно живете в Швейцарии и, наверное, вы здесь хотя бы поэтому. Как бы вы описали свою идентичность на этом фестивале? Представляете ли вы здесь кого-нибудь, кроме самого себя?

- Это вопрос, который я хотел задать организаторам фестиваля: они меня приглашают как кого? Всю жизнь я чувствовал под ногами твердую почву, и это была русская культура. Сейчас под ногами пустота. Сейчас нужно снова давать словам новые определения. Попытаться прояснить, что такое «русский» и «русская культура». Когда мы говорим: «Россия», какую Россию мы имеем в виду? Себя я ассоциирую с русским языком и теми, кто до меня писал на русском языке. Я вижу мою русскую культуру только как естественную часть мировой культуры. Но когда начинается война, культура терпит поражение первой. Все книги, которые я написал - разве они помогли предотвратить трагедию, в которой мы продолжаем сейчас жить? Полное ощущение, что писатели, которые писали по-русски о важности человечности, теплоты, понимания последние 20–30 лет, - лузеры. Сейчас единственная возможность вернуть достоинство русской культуре - это сделать так, чтобы главный враг русской культуры, то есть российское государство, потерпел поражение в этой войне. Мы должны не просто говорить: «Слава Украине!», но и делать все возможное, чтобы она победила в этой войне.

- Помогаете ли вы этому?

- Я живу на Западе и много лет пытался объяснить в интервью и собственных текстах, с кем Европа имеет дело. Люди в странах западной демократии читали многочисленных экспертов по России, которые им говорили, что надо строить мосты. Я же призывал к бойкоту Олимпиады в Сочи, но кто будет слушать писателя! Наоборот, «нам нужно дружить с Путиным»! Первая и лучшая в мире швейцарская демократия построила в Сочи шале (сборный дом близ хоккейной арены «Айсберг» ознаменовал также 200-летие дипломатических отношений между Швейцарией и Россией – прим. ред.). Результат этого «праздника спорта» - аннексия Крыма и война на Донбассе.

Прошло четыре года. Россия устраивает чемпионат мира по футболу. Казалось бы, всем ясно, что идет война. Тысячи убитых, раненых, лишенных крова. Снова я в прессе и по ТВ призываю к бойкоту. Но никто и слышать не хочет: а как же многомиллионные доходы и массовая футбольная эйфория! Все нации приехали в Россию играть перед Путиным в футбол. Он это понял как поддержку своей войны. И дверь в 24 февраля 2022 года широко раскрылась.

Первое, что я услышал, когда началось вторжение, это заявление швейцарского правительства: мы нейтральная страна, и мы не будем поддерживать санкции в отношении России! Вот так пытаешься пробить стену непонимания, но просто разбиваешь голову. Что делать? Пробивать эту стену дальше! И я 25 февраля выступил по швейцарскому ТВ на главном политическом ток-шоу «Арена», где сказал, что эпоха нейтралитета прошла и еще раз объяснил всей стране, что это война против всей человеческой цивилизации. Поэтому, когда буквально на следующий день бундеспрезидент сказал, что Швейцария присоединяется к санкциям против России, у меня возникало впечатление, что демократия все-таки работает. Я почувствовал, что сделал и свой вклад. Просто никогда не надо сдаваться!

Михаил Шишкин выступает на антивоенном шествии в Люцерне. 4 марта 2022. Фото: PHILIPP SCHMIDLI/EPA

- Чтобы Швейцария отказалась от нейтралитета – это очень серьезно…

- Демократия – это всегда борьба за демократию. Мне долго не удавалось донести мысль, что Европа воюет, по сути, с 2014 года. Лишь в феврале 2022-го все испугались ядерной войны. Швейцария увидела 70 тысяч беженцев и поняла, что это теперь и ее непосредственно касается. Раньше Россия касалась Швейцарии только в том смысле, что плохие деньги из России отмывались хорошими швейцарскими банкирами. Это происходило в 1990-е и 2000-е годы.

Демократический Запад мог по-настоящему помочь молодой демократии в России встать на ноги только одним способом, а именно: показать на своем примере, как работает правовое государство. Есть законы и их надо выполнять. Увы, Европа в целом и Швейцария в частности показали совсем другое: правовое государство, когда речь идет о больших деньгах – это фикция. Только при поддержке западных демократий, банкиров и адвокатов, систематически нарушавших закон, стало возможным становление криминальной диктатуры в России. Поэтому сейчас работа над ошибками состоит в поставках оружия Украине. Как можно скорее и как можно больше.

- Сейчас Запад что-то «должен», и он может решить проблему, приблизив то, что будет названо «победой». Но ведь в мирных условиях все может повториться снова. Может ли что-то воспрепятствовать этому?

- Я согласен, что человечество не учится на своих ошибках. Все будет зависеть от того, что будет после войны. Я оптимистичен в отношении Украины. Она обязательно победит, а мир поможет ей восстановиться. На восточной границе там будет построена гигантская стена. А вот то, что будет за этой стеной, делает меня глубоким пессимистом, о чем я написал в книге «Мир или война», вышедшей по-немецки в 2019 году (Fritz Pleitgen, Michail Schischkin. Frieden oder Krieg. Russland und der Westen – eine Annäherung. Ludwig Verlag, München 2019, см. также эстонский перевод — прим. ред.). Последние две ее главы посвящены будущему. И, к сожалению, все, что я написал, сбывается.

Сейчас эта книга выходит на многих языках, вплоть до японского. Я не поменял ни слова, просто написал предисловие и послесловие. Я описал дальнейший развал империи - Российская Федерация так же беременна новыми государствами, как это было с поздним СССР. То, что у них немного шансов стать процветающими демократиями западного типа, по-моему, всем понятно. Кто будет там проводить свободные выборы? Кадыров? Кто там будет избираться? «Предатели», «иностранные агенты» типа Каспарова или Ходорковского или «настоящие патриоты» типа Стрелкова и Пригожина? Будет борьба за власть, будет хаос. Потребность в порядке будет такая, что все тут же скажут: нужна сильная рука! И актер на эту роль найдется. Запад опять поможет новым Путиным, потому что те пообещают контролировать эту ржавую свалку ядерного оружия. И русская история снова себя укусит за хвост.

Гарри Каспаров, политик и сооснователь Форума Свободной России, делится «видением демократического будущего» (надпись на баннере) с историком и соосновательницей «Международного Мемориала» Ириной Щербаковой. Конференция по безопасности. Мюнхен, 18 февраля 2023.   Фото: ODD ANDERSEN/AFP

- То есть механизмов, которые могут воспрепятствовать дурной бесконечности, нет?

- Я пока не вижу просвета. В Германии денацификацию проводили победители. Была внешняя инстанция - оккупационные власти союзников. Там было кому организовать Нюрнбергский процесс. Кто будет этим заниматься в постпутинской России, я не вижу. Военные преступники будут судить других военных преступников, сами себя? После конца СССР тоже не было ни десталинизации, ни «Нюрнберга» против КПСС. Восстановление диктатуры было просто делом времени. Представьте себе, что за денацификацию в послевоенной Германии отвечали бы высокопоставленные нацисты и гестаповцы! Это то, что произошло после развала Советского Союза – за построение новой России отвечали партийная номенклатура и КГБ. Какую новую Россию они могли построить? По своей природе диктатура требует врагов и войны. Что мы и видим.

- Вскоре после 24 февраля вы выступили с заявлением, где прозвучало: «Я хочу вернуться в Россию». Вы также назвали Россию своей страной. Но вы же давно не живете в России. Это была риторика, делающая извинения более убедительными?

- Как я уже сказал, теперь все время нужно объяснять, что мы имеем в виду, когда говорим: «Россия» и «русские», «русский язык» или «русская культура». Да я и сейчас готов вернуться в Россию, просто нет той России, куда я хотел бы вернуться. Для меня Россия всегда была страной русской культуры. Главный враг русской культуры — российское государство, которое время от времени побеждает. Сейчас оно опять победило, а мы проиграли. Те люди, для которых важна культура и которые остались там, должны либо петь патриотические песни, либо молчать. Даже если они не уехали, они все равно оказались в положении внутренних врагов.

Михаил Шишкин готов вернуться, да только России той - нет. Фото: Konstantin Sednev/Postimees Grupp

Может ли страна русской культуры существовать вне территории? Я считаю, сейчас даже появился шанс освободиться от проклятия этой территории. От эмиграции вековой давности нас отличает возможность пользоваться высокими технологиями. Я всегда думаю, каким потерянным, каким отдельным отрезанным от центров русской эмиграции — от Берлина, от Парижа — ощущал себя какой-нибудь литературный кружок в Харбине. А сейчас ты едешь в поезде в Африке и при наличии Wi-Fi находишься в центре русской культуры. Может быть, это шанс появиться «прекрасной России будущего», в которой есть Чехов и Рахманинов, но нет ни Путина, ни Пригожина. Эта страна находится в виртуальном мире. И возможно, что оффлайн она в принципе не может существовать.

- К годовщине начала полномасштабной войны вы написали письмо украинскому другу, где назвали россиян рабами племенного сознания: «наши правы в любом случае». Что Россия из-за этого отброшена назад, очевидно. Но нет ли опасности, что эта деградация влияет и на всех остальных - как Украину, так и ее союзников?

- Почему же «отброшена назад»? Россия никак не могла выбраться из прошлого в настоящее. Это племенное сознание всегда старался укреплять любой режим. В каждом народе есть ментальные пережитки, например антисемитизм. Но государство может наказывать за него, а может поощрять. Когда-то в Германии антисемитизм был объявлен общественной нормой, и это привело к Освенциму. После войны норма радикально изменилась – и в Германии антисемитизм преследуется. Так работает воспитательная функция государства. В России племенное сознание вполне могло исчезнуть. В современной цивилизации основу общества составляет личность. Это значит, что я сам несу ответственность за решение, что есть добро, а что – зло. И если моя страна, мой народ творит зло, значит, я буду против моей страны и моего народа. Но в России все наоборот – как в том интервью Сергея Бодрова, где он продолжает играть «Брата». В племенном сознании отсутствует само понятие личной ответственности за выбор добра и зла.

Я часто думаю о своем отце. Ему было 18 лет, когда он пошел сражаться с немцами. Он верил в то, что защищает отечество, на самом деле его и миллионы таких, как он, использовали – он защищал режим, убивший его отца, мой дед погиб в ГУЛАГе. Отец всю жизнь гордился тем, что освободил Европу от фашизма. И никак не мог принять, что он принес освобожденным народам попросту другой фашизм. «Как это, мы фашисты?!», и так далее.

И Россию все эти годы пропаганда не просто не приближала к остальному миру, а напротив – отдаляла. Поэтому сейчас не было никакого резкого скачка назад. Просто обнажилась та цивилизационная яма, которая все эти годы углублялась. И чтобы хотя бы начать ее ликвидировать, нужен шок. Необходимо унизительное поражение. Необходимо признание национальной вины, всенародное покаяние. Но я не могу себе представить, чтобы будущие Путины, как немецкий канцлер в Варшаве, встали бы на колени в Буче и Киеве, и везде, где были русские танки – в Праге, Будапеште и так далее. Не могу себе это представить.

Канцлер ФРГ Вилли Брандт на коленях перед памятником жертвам восстания в Варшавском гетто. 7 декабря 1970 года. Фото: imago stock&people/imago/Sven Simon

- Так называемые «хорошие русские», где бы и по какой причине ни оказались, всегда исходят из того, что уж они-то по определению «хорошие». Что человек, говорящий на таком – ТАКОМ – языке, просто не может быть плохим. Это эффект пропаганды?

- Мы не можем не нести в себе следы режима, в котором выросли. Мы все, кто родился в Советском Союзе, родились и выросли в империи, и даже если мы ненавидим ее, мы дышали ее воздухом. И когда мы говорим о русской «имперскости», «колониальности» это звучит даже комплиментарно для этого бесконечного кровавого болота, ведь это ставит наш улус (становище кочевников в Золотой Орде, позднее – родовая община и «своя» местность у различных тюркоязычных народов – прим. ред.). в одну компанию с Британской колониальной империей. Нужно осознавать, что мы и в XXI веке живем по закону Золотой орды: сверху пирамиды хан, внизу его рабы. И единственный смысл и идеология этого общественного устройства – власть и борьба за власть.

Русская империя никогда не существовала для своих подданных. Смысл тюрьмы не в том, чтобы заключенные были довольны жизнью. Все строится только на насилии. На протяжении жизни поколений тюремная действительность вырабатывала тюремное сознание: сильный занимает лучшие нары и оттесняет слабого к параше. Это сознание выражалось в языке, который призван был обслуживать русскую жизнь, поддерживая ее в состоянии постоянной войны и со всем миром, и с самими собой.

- И как это непосредственно отражается в языке?

- Если сильный обязательно должен побить слабого, задача языка - сделать это словесно. Такого вербального оружия, как мат, нет ни в одной другой «империи». На этом языке, выражающем суть русской жизни, говорит население. А язык русской литературы – это иностранная нашлепка, которая появилась в 18 веке. Улусу не нужна никакая литература – народ должен безмолвствовать, как сформулировал Пушкин. И слово – единственное, что противостоит этому «безмолвствию». Поэтому и литература в улусе – больше, чем литература.

Но нужно отдавать себе отчет в том, что и эта культура, которая противостоит улусу, дышала его воздухом. Отсюда «имперскость» и «колониальность» русской литературы. Например, мы привычно говорим: «великая русская литература». Мы почему-то не говорим о «великой эстонской» и «великой башкирской», разве что нехотя признаем какую-нибудь «великую английскую». Почему? Это пошло со времен Сталина, когда русские начали «изобретать радио». Тогда все «русское» стало «великим».

Советский плакат эпохи борьбы с космополитизмом конца 1940-х годов и современная «стилизация» аналогичной направленности. Фото: Wikimedia Commons

Или Петр, который тоже называется «Великим». Ведь не ради культуры свое окно в Европу он прорубал – ему нужны были западные военные технологии для войны с тем же Западом. Но технологии не живут отдельно от людей. Вот и хлынули в улус все эти гастарбайтеры из европейского просвещенного XVIII века и прихватили с собой слова и идеи – свои liberté, égalité, fraternité. Это было началом раскола улуса на «русских европейцев» и население, для которого Россия – святой остров, окруженный океаном врагов. И вот эти две России ведут войну друг с другом. В феврале 1917 года победила парламентская республика, но ее тотчас же смела другая Россия, для которой как раз правовое государство – это анархия и хаос. И для которой важнейший вопрос – настоящий царь или нет.

- Подменный, то есть самозванец…

- Ну да. Если царь настоящий – будет порядок, если самозванец – будет смута. Только победа может определить настоящего царя. Это единственная легитимация власти в России. Вот Сталин победил в войне – он настоящий, население его любит до сих пор. А Горбачев проиграл войну в Афганистане и «холодную войну» с Западом – он ненастоящий, его презирают. Русская история использовала марксистов «втемную», чтобы восстановить с их помощью порядок насилия, царящий в улусе. Восстановив улус, Сталин всех марксистов расстрелял.

На Руси матрешечных дел мастера Сталина уважают, а Горбачева - высмеивают. Фото: Wikimedia Commons

В 1990-е история повторилась. Попытка построить демократию в России обернулась для народа анархией, хаосом, отсутствием крепкой власти, «дерьмократией». Недавно я смотрел интервью, которое немецкое телевидение снимало на улицах Москвы в августе 1991 года, когда путчисты проиграли. И я там увидел себя – юного, тридцатилетнего, с черными волосами. Я сказал тогда: «Я счастлив, что мой сын Миша, ему три года, будет жить в свободной демократической стране». Так и получилось в конце концов, Миша вырос, но живет он теперь в Германии.

- С тех пор как я прочел «Венерин волос» в 2005 году, при каждой встрече с вашими текстами меня охватывает чувство гордости за свое знание русского языка. Позже я прочел более раннее «Взятие Измаила» (2000). Россия там – страшный сон, от которого никуда не деться. В 1990-е эмиграция из России имела экономический характер, а у вас такой леденящий экзистенциальный ужас, который никого не удивил бы разве что в 2014–15 году, и то не факт. Вы уже тогда все видели?

- А как это можно было не видеть? Ельцин должен был доказать обманутому народу свою легитимность. В России выборы не дают легитимности – только победы. Ему сказали генералы: давай за три часа возьмем Грозный. Что было дальше, мы знаем (федеральные войска «зачищали» Грозный от сепаратистов с декабря 1994 по март 1995 – прим. ред.). Поэтому царь, пришедший на смену, должен быть начать победой. Ведь чем начал Путин? Взрывами домов. Ему нужен был предлог для победоносной войны. Об этом тогда открыто говорилось и в Думе, и по телевидению. На Западе никто не верил – разве может быть такое? Но в России всем было понятно, что убийство своих же людей ему нужно для войны. И после этого – геноцид в Чечне. Так Путин стал легитимным верховным ханом.

Взрыв дома на улице Гурьянова в Москве. 9 сентября 1999. Фото: IVAN SEKRETAREV/AP

У меня во «Взятии Измаила» есть кусок, где героиня на нескольких страницах говорит, что надо уезжать. Если дети не уедут, внукам придется бежать. В 2007 году эту вещь поставил в театре «Мост» Георгий Долмазян (спектакль называется «Аттракцион» - прим. ред.). Когда я пришел на прогон, то спросил: «Может, уберем, может, не стоит так?» А он мне отвечает: «Михаил, подождите». И в прошлом году во время массового исхода многие постили у себя в соцсетях этот отрывок, текст которого был написан 25 лет назад.

- Для меня искусство очень важно, поэтому по обложкам запоминал, что «Взятие Измаила» - «Страшный суд» Ханса Мемлинга, а «Венерин волос» - «Воскрешение плоти» Луки Синьорелли. Это ведь ваш выбор был?

- Да, конечно, фреска Синьорелли играет важную роль в романе. Для начала она там подробно описывается. Но писатель полностью во власти издателя. Особенно на Западе - в России меня еще как-то слушали. В переводе нужно менять вообще все. Мой «Письмовник» выходил на тридцати языках, и я почему-то думал, что в каждом языке будет такое красивое старое слово (архаизм, обозначающий сборник образцов для составления писем на разные темы – прим. ред.). Но нигде нет. Везде переводчики и издатели придумывали что-то свое. Лондонский издатель мне написал: мы придумали классное название – The Light and the Dark. То есть подразумевается, что это такой ряд: «Война и мир», «Преступление и наказание», «Свет и тьма»... «Вам нравится?» – «Конечно, нет!!!» – «Просто поверьте нам, мы лучше знаем английский рынок!» И все. Ничего сделать нельзя.

Романы Михаила Шишкина, изданные в России. Фото: Wikimedia Commons

- Вы больше стали публиковаться по-немецки. Почему? Такой же дрейф, как у Набокова?

- Нет, конечно. Он вынужденно перешел на английский. Писатель хотел осуществиться, а его русский читатель попросту исчез, дело шло к Второй мировой войне. Ему еще повезло, что он смог обрести нового читателя в англоязычном мире. У меня читатель пока еще остался. Может, он и не в России, а рассеялся по всему миру. Прозу я пишу только по-русски, потому что искусство писать – это искусство писать неправильно. Проза – отклонение от языковой нормы, которое возможно только на родном языке. А на иностранном языке нужно писать правильно. Вот я и пишу non-fiction, где пытаюсь объяснить западному читателю, что ему все эти годы вешали лапшу на уши всяческие Putin-versteher’ы, как у нас называют тех, кто призывал «понять российскую власть».