В чем смысл участия россиян, которые выступают против Путина и войны, в том, что Кремль называет «выборами президента». Об этом Rus.Postimees поговорил с одним из самых популярных российских оппозиционеров.
Максим Кац: «Пусть вам что-то не нравится в Эстонии, но это совсем не повод поддерживать Путина» (2)
/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)
20 января 2024, 13:00
Российский оппозиционер Максим Кац едет в Таллинн. 22 января он встретится со своими зрителями и ответит на вопросы. Некоторые из них Rus.Postimees задал первым.
- Максим, Вы едете в Таллинн. Вы когда так близко к России были в последний раз? Тут до Петербурга по прямой 300 километров.
- Я бывал и в Риге, и в Вильнюсе (Максим Кац в настоящее время живет в Израиле – прим.ред.). В Финляндии бывал. Тоже недалеко. А вот в Таллинне давно не был
- Не боитесь? Местное русскоязычное население очень разнообразное. И фанатов Путина хватает.
- Нет. Людей я не боюсь. Каких-то операций спецслужб? Может быть… Но меры предосторожности мы предпринимаем. И это же европейская страна, которая не сотрудничает с путинским режимом. Думаю, что все будет нормально.
- Зачем вы едете в Таллинн?
- Будет живое выступление. Встреча с моими зрителями. Мы делаем спектакль про Россию 2000-х годов, какой она была, какой она могла бы быть, как она докатилась до жизни такой. То есть до состояния агрессора и изгоя. Потом я записываю ролик и дальше отвечаю на вопросы. Мы делаем сейчас тур по многим городам Европы. Был Париж, Амстердам. Будут Рига и Таллинн.
- Когда по вашим оценкам Россия была «хорошей»?
- Была ли она совсем хорошей, я не знаю. Но лучший период за многие годы, а может быть за всю историю России, был с 2000 по 2008 год. Время быстрого роста. Когда еще не придумали и не стали насаждать идеологию. Государство не лезло в дела граждан. Все развивалось. Россия была повернута в сторону Запада. Хотела интегрироваться.
- Позвольте удивиться. Уже в 2004 году Путин отменил выборы губернаторов в регионах…
- Это понятно. Вообще закручивание авторитарных гаек началось с третьего дня его президентства. Прямо с 11 мая 2000 года. Тогда пришли с обысками на НТВ, потом было закрытие телеканала. Потом было дело Ходорковского. Было много негативного. Именно поэтому не могу сказать, что тот период однозначно положительный. Но он самый положительный из всех, что были.
Да, процесс строительства путинской автократии стартовал сразу, но и в 2008 году он был далек от завершения. И было непонятно, чем это строительство завершится. Оно могло и не так закончиться. Массовых репрессий не было. Гомофобией не увлекались. В России же ничего этого нет от природы. Это все насаждается сверху.
- 17 марта 2024 года Путин будет переназначен, если хотите «переизбран» до 2030 года. Что ему может помешать остаться в Кремле?
- Он сейчас намного менее стабилен, чем был до войны, и чем кажется. Изменения в такого рода режимах случаются неожиданно. Невозможно спрогнозировать, что именно произойдет, из-за чего начнутся перемены. Вся Арабская весна, которая снесла сразу несколько засидевшихся у власти диктаторов, началась с экономического бытового конфликта, когда один человек совершил самосожжение. Я не к тому, что именно так надо начинать. Не надо. Я к тому, что никто за неделю до этого момента не смог бы сказать, что конфликт выльется в такую волну падения диктаторов по всему региону. Мы не знаем, что будет той спичкой, от которой все зажжется. Будем наблюдать.
- То есть ответ на мой вопрос: я не знаю?
- Явно Путину может помешать протестное голосование. Если граждане накидают в урны неправильных бюллетеней, а это будет ясно по честным избирательным участкам, которые все равно остаются. Если Путин получит 20%, как Лукашенко в 2020 году, то это будет большое политическое землетрясение. Нет гарантии, что россияне так проголосуют. Но если да, то землетрясение будет.
- Когда введено электронное голосование, которое невозможно контролировать, когда рулит избирательным процессом Элла Памфилова, которая исправно обслуживает Кремль так, как ему надо, когда спецслужбы в РФ заняты политическим сыском, вы продолжаете верить в то, что люди могут сказать Путину «надоел, уходи»?
- Люди могут накидать неправильных бюллетеней. Причем они это регулярно делают. На региональных выборах так бывало неоднократно. А дальше начинается всякое. Иногда танцы с бубнами и фальсификации. Иногда реально избирался тот, за кого проголосовали люди. Люди могут сказать «нет». Вообще все в руках российского общества. Именно российское общество решит, когда это все закончится. И война, и Путин. Как только российское общество решит сказать этому «нет», все закончится.
- «Как вы готовитесь к выборам 17 марта?», - спросили вас не так давно коллеги на «Дожде. «Наша команда основную свою роль в текущей российской политической картине видит в ведении YouTube-канала. В последний месяц было 9 миллионов человек большая часть из России», - ответили Вы. А большая часть это сколько?
- 55% сейчас. Около 5 миллионов уникальных посетителей в месяц из России. Каждый день канал смотрят 500-600 тысяч пользователей из России.
На YouTube-канал Максим Кац подписаны более двух миллионов пользователей. В нем опубликовано более 1300 видеороликов. «Я Максим Кац, 10 лет занимаюсь оппозиционной политикой: сам был депутатом, управлял многими оппозиционными избирательными кампаниями - от штаба Навального в 2013 до кампании Брюхановой в 2021. Хочу сделать Россию лучше и избраться мэром Москвы когда-нибудь. На этом канале видео про политику, урбанистику, государственное управление. Стараюсь их делать спокойными и обоснованными научными данными», - пишет оппозиционер в описании своего канала.
- Как вы оцениваете долю сторонников Путина среди них?
- Думаю, что она очень низкая.
- То есть ваше усердие вылетает в трубу?
- Нет. Первая задача на любых выборах – агитировать своих сторонников. Потому что их проще всего пригласить на избирательный участок, чтобы они проголосовали так, как тебе хотелось бы. И у российской оппозиции это практически всегда единственная задача. Например, когда мы вели кампании в Москве, или федеральные кампании, у нас не стоит вопрос о достаточности наших избирателей. У либеральной оппозиции в РФ всегда есть 20% избирателей стабильно, а в Москве под 50%, если все бы голосовали.
Наша проблема в том, что люди разочарованы, наслушались рассказов, что ничего нельзя изменить, а политика – грязное дело. Именно поэтому наши люди не участвуют. Если сейчас на президентские выборы в России придут все, кто не согласен с Путиным и войной, то Путин не перевалит в первом туре за 50%. То есть этого уже хватит. За Путина не такой уж и большой процент. Его сторонники не очень активно сами ходят на выборы, но их явка организуется властями очень активно.
А второй тур - это уже политическое землетрясение. Нам нужно дойти до сторонников, которые не ядерные, которые ежедневно смотрят мои видео. Чтобы пошла волна. Понятно, что хотелось бы большего. Поставить уличную агитацию в России, вести поквартирный обход, листовки, газеты. Но сейчас мы это делать не можем.
Остается YouTube. И, как мы видим, это имеет политическое влияние. Это видно по сбору подписей за Бориса Надеждина (либеральный политик, который заявил, что идет на выборы президента, чтобы Россия была «свободной и открытой» - прим.ред.). Когда я призвал его поддержать, на подписных пунктах Надеждина выстроились очереди.
- Вы топите за спойлера Путина?
- Надеждин - не спойлер Путина. Вообще, что-такое «спойлер Путина»?
- В стране, где у власти четверть века чекисты, имена тех, кто попадает в избирательные бюллетени, согласовываются в Кремле. Разве нет?
- Знаете, как в средневековье выявляли ведьму? Топили. Если утонула, значит – не ведьма. Не тонет - ведьма. Тогда на костер.
- То есть вы утверждаете, что Надеждина не визируют в администрации Путина? Что он несогласован с начальством?
- Я надеюсь, что он согласован. Тогда он попадет в бюллетени. Но, мне кажется, что он не согласован и его снимут в итоге. Мы же все понимаем, что президентом в марте он навряд ли станет. А если чудом изберется, то уже будет совершенно неважно с кем и что он согласовал сейчас. Он их всех немедленно пошлет в жопу.
Нам он нужен, как человек, за которого могут проголосовать антивоенно настроенные люди. Конечно, для этого много кто подойдет. Не обязательно либерал, который десятилетиями не менял убеждений. Такого человека, с четкими антивоенными позициями до выборов не допустят сейчас.
Но чтобы накидать против Путина подойдет и другой. Есть некто Даванков. 39 лет ему. Выдвинут парламентской партией. Он будет в бюллетенях. Можно накидать за него.
Но Надеждин хорош тем, что он явно показывает позицию. Скорее всего за это его и не допустят. Если его не допустят, придется голосовать за любого другого кроме Путина или портить бюллетень. Наша задача - проголосовать против Путина, а не за Надеждина. Но явный либерал, человек с антивоенными взглядами в этом смысле может привлечь больше людей, чем нейтральный кандидат.
- Я никак не пойму, где искать выгоды, за которые вы боретесь? В конце всей это пляски стоит Памфилова. Она рисовать умеет. За то и держат.
- Это не так. У нас не Беларусь. У нас каждый участок считает отдельно. Это в Беларуси публикуется общий результат и что было на отдельных участках не знает никто кроме властей. Пугает электронное голосование? Можем на него забить. Важно, что физические участки будут. Там будут комиссии традиционные, на некоторых из них будут находиться независимые люди, наблюдатели, СМИ. Да, многих выкинули. Но многие остались. Будут честные протоколы с УИКов (участковых избирательных комиссий - прим.ред.).
- Ок. Дальше некто честный кричит: «Мясо то с червями!». К нему подходит человек с дубинкой, бьет по голове. Точка.
- Надеюсь, что без этого обойдется. Я о том, что мы все равно узнаем настоящие результаты. В Москве 3000 избирательных участков из которых только 1000 хоть как-то приспособлена для фальсификаций.
- Дальше то что? Будете всем рассказывать, что их обманули. Да всем до лампочки же уже.
- Такая позиция имеет место. Именно она заставляет ничего не делать. Фатализм. Действительно, что если оценивать вероятности, то именно сценарий «ничего не изменится» вероятен. Но есть небольшая вероятность иного сценария. Что вдруг люди поймут, что не они одни против, а против все. И тогда может начаться какой-то процесс.
Мы видели, как это было в Беларуси в 2020 году. Да, не смогли победить. Но было большое движение по всей стране. Оно сильно сдвинуло положение Лукашенко. Спас его только Путин.
- И страна потеряла остатки суверенитета в пользу РФ.
- Сейчас да. В будущем же положение Беларуси сильно улучшится из-за тех протестов. Это было большим политическим землетрясением. Большие политические землетрясения были в Грузии, когда Саакашвили пришел к власти. В Украине тоже. Много где так было в результате попыток фальсификации итогов выборов.
- Вы верите в революцию, которая будет спровоцирована электорально?
- Есть разные варианты развитий событий. Если смотреть как падали авторитарные режимы, то есть очень много вариантов, которые завязаны на выборы. Выборы – это момент, когда система может понять, что вожак ослаб, что сейчас наступило время его жрать. И что, если его не сожрать сейчас, завтра он сожрет тебя. Это элиты РФ могут понять. Могут понять граждане вдруг, что их на самом деле много. Что все против. Может это все переродиться в военную диктатуру с расстрелами из танков? Может. А может и нет. Мы не знаем.
Одно мы знаем точно, когда откроются урны на честных избирательных участках в крупных городах, и там будет честные 70% за Путина, потому что все, кто «против» не пришли, вот тогда не будет ничего. Наше дело - пытаться увеличить шанс на происхождение небольших вероятностей.
- Вы агитируете за объединение российской оппозиции. Все 25 лет Путина в Кремле эти разговоры кончались ничем. Можете пояснить, чем ваш призыв отличается от прежних?
- Это вполне реализуемая вещь. Мы далеко продвинулись. Когда я начал, практически не было тех, кто был согласен голосовать против Путина. Говорили про бойкот, игнор. Теперь вся оппозиция говорит, что нужно голосовать против Путина. Только Каспаров еще не согласен.
- А мнение Каспарова имеет какое-то значение для россиян? Он же вообще не россиянин, гражданин другой страны.
- Он гражданин России. Даже если у него есть другое гражданство. Его позиция важна. Мы его убеждаем. Он частично согласился. Он уже не сильно выступает против идеи голосовать против Путина.
- Я о том, что если его кто-то и слушает сегодня, то это властные элиты за рубежом. В России у него аудитории нет же.
- Элиты властные за рубежом это очень немало. У него большая узнаваемость. Он всемирно известный шахматист. Многим важно его мнение. Вообще нам важны все. Мы в российской оппозиции не можем разбрасываться людьми. У нас их не так много. Нам важны все, кто имеют своих сторонников и свою репутацию. Тем более те, кто умеет разговаривать с западными элитами.
- Ваш романтизм вечен? Вера в то, что можно всех этих людей объединить.
- У меня получается вроде. Не было у меня поводов разочароваться. Да, глобальные вещи в России мы пока не смогли сделать. Но ничего. Придет время, сможем.
- После вашего разговора с коллегами оппозиционерами на «Дожде», осталось ощущение, что со сторонниками Навального у вас какая-то взаимная ревность что-ли. Что вы не можете никак поделить?
- Сейчас есть две команды. Те, кто за Путина и за войну. И те, кто против Путина и против войны. Среди тех, кто против войны и Путина есть три основные силы, кому доверяет антивоенная аудитория, судя по опросам, которые проводятся в оппозиционных пабликах. Ходорковский, мы и команда Навального.
Я уверен, что эти силы обязаны создать коалицию, для достижения целей, которые перед нами стоят. Я это постоянно предлагаю сделать. Ходорковский согласился давно. Мы сотрудничаем. Команда Навального наотрез отказывается. Я постоянно их на эту тему дергаю. Вот и все. А почему отказываются, спросите уже у них.
- Аудитория «Дождя» голосует за тактику поддержки «любого кандидата кроме Путина» - больше 80% зрителей этого канала проголосовали «за». Это вас убеждает в своей правоте? Но ведь аудитория «Дождя» это, мягко говоря, специфическая выборка.
- Даже если человек испортит бюллетень, это будет голос против Путина. А что касается аудитории. Если бы вы такой вопрос проводили в августе 2023 года, там было бы 60% поддержки бойкота. Аудитория «Дождя» и других независимых медиа - это те же 20 миллионов человек в России. Это не так мало. И если они придут проголосовать, это будет неплохо. Это может запустить политический процесс.
- Голосование в Эстонии. Здесь исправно результаты Путина были больше 90%. Правительство Эстонии пока не знает, что делать с участками для голосования на территории Эстонии. МИД нам не может ответить на вопрос о том, можно ли проводить в стране ЕС выборы, которые параллельно пройдут на оккупированных территориях Украины. Как быть?
- Я не могу давать советы эстонскому правительству. Вроде как эту дилемму собирается решить само российское правительство через запрет голосования в так называемых «недружественных странах».
- Пока Маша Захарова публично заявила, что голосование за рубежом будет, а где конкретно, сообщат к концу января. Переговоры продолжаются, говорит.
- Конечно, будут. В Китае, например. А Эстония пусть решает сама.
- А россиянам за рубежом, которые могут голосовать, что делать, если у них будет возможность добраться до урны для голосования?
- Поддерживать Надеждина, независимые СМИ, некоммерческие организации. Создавать контент, писать, что они думают. Помогать финансово российским организациям, которые сегодня живут только на пожертвования. Важно сохранить институты гражданского общества российского. А с голосованием за рубежом – как получится. Важно голосование в самой России.
- Так ведь сотни тысяч, если не миллионы как раз самых активных противников Путина уехали. Их отрезают от голосования.
- Мы же не в Турции, где в 2023 году был реальный честный подсчет и между Эрдоганом и Кылычдароглу была разница в несколько процентов всего. Причем из Германии за Эрдогана приехал чуть ли не весь его перевес на выборах. У нас такого не будет, когда несколько десятков тысяч голосов из западных стран перевернут картину. Наш выборы не про количество, а про политические сигналы. Если в Москве окажется в урне 20% за Путина, это будет мощно. Если в урне в Таллинне будет 20% за Путина, это ничего не значит.
- Здесь у Путина результаты всегда на уровне Чечни. Открою вам секрет.
- А те, кто приехал в Грузию из России, там очень много тех, кто против Путина. Я знаю, что многие противники Путина хотели бы переехать в Эстонию, Латвию и Литву. Но каком-то этапе туда перестали пускать.
- Здесь 80 000 россиян легально живут. Что бы вы могли сказать местным фанатам Путина?
- У меня нет понимания портрета этих людей. Я предполагаю, что возможно их тяга к Путину - часть внутренней дискуссии, когда они тянутся к Путину в качестве такой контры.
Но я бы этим людям сказал: даже если вы чувствуете себя проблемно, вы живете в продвинутой европейской стране, поддерживать человека и режим, который убивает людей, портит жизнь огромному количеству людей, ради своей внутренней дискуссии не надо.
Найдите другие аргументы для внутренней дискуссии.
Возможно, поддержка Путина была понятна в начале его власти, когда не было трупов. А сейчас же десятки тысяч трупов. И россиян, и украинцев. И ни в чем неповинных людей. И тех же солдат на гибель которых, почему-то принято забивать. Но это же люди. У них есть свои семьи. Огромное количество людей погибло уже и продолжает гибнуть именно потому, что Путин устроил абсолютно бессмысленную войну. Как можно это поддерживать? Тем более ради дискуссии внутри демократической страны. Пусть вам что-то не нравится в Эстонии, но это совсем не повод поддерживать Путина.
- Много агентов ФСБ под видом оппозиционеров приехало в Европу после 24 февраля 2022 года?
- Думаю, что ровно ноль. Нисколько не приехало.
- Спецслужбы России настолько тупые, что не воспользовались ситуацией и не заслали своих ребят под шумок общего потока?
- У них есть много агентов в Европе. Но я не думаю, что кто-то из них заезжал под видом беженцев, или политэмигрантов. Эмигрантские политические тусовки очень нацелены на поиск таких агентов. Агентов нет. Но их все всё время ищут! Закидывать агентов таким образом сложно. Намного проще, чтобы человек просто устроился на работу, получил вид на жительство по рабочей визе, но не в Эстонии, или Латвии, конечно.
- Венгрия?
- В Европе много стран, которые далеки от всех этих проблем. Португалия, например, Греция, Италия. А получать гуманитарные, или беженские документы, чтобы шпионить, это слишком сложно. Все разговоры, что агенты ФСБ рвутся на Запад - это просто повод поиграть на антирусских настроениях. А вдруг человек с русским паспортом агент? Конечно, это не имеет отношения к реальной агентуре. Политическая риторика.
- Что вы думаете о шпионском скандале вокруг профессора Морозова?
- Я видел ваши эстонские новости по теме. Я не думаю, что в странах ЕС будет какая-то кампания против ученых из России, если они ничего плохого не делали. Если действительно сотрудничают, выявят, арестуют. Коллективных проблем по паспортам РФ не будет в Европе. Было много разговоров об этом с начала войны, ничего в итоге не произошло. Визы шенгенские выдаются, кому хочется их получить. Даже с банковскими счетами решаются вопросы. Никаких репрессий нету. Надо смотреть конкретные кейсы.
- Максим, а вас как вербовали? Вы же занимались серьезной политической работой в России. Наверняка же пытались.
- Меня пытались завербовать в самом начале моего появление в политике. Но не спецслужбы, а политические менеджеры. Ко мне ходили самые разные люди. В том числе уважаемые в моих глазах. Пытались убедить голосовать вместе с «Единой Россией», когда я избрался муниципальным депутатом. Или, чтобы я предлагал инициативы, которые нужны мэрии.
Но, когда я стал активно рассказывать о происходящем, то это все прекратилось. Мне потом рассказывали, что в моем личном досье поставили отметку, что со мной нет смысла даже пытаться разговаривать (улыбается). Пытались пару раз вяло давить через полицию потом, но предложение сотрудничества больше не было.
- Как-то грустно вы сказали об этом, Максим.
- Не грустно. Но вообще-то часть нормальной политической работы – общение политиков разных сторон. Когда я был муниципальным депутатом, я общался с мэрией, чтобы добиться того, что было нужно жителям моего района. Автобус, чтобы запустили, или трамвай нужный людям. Когда нет общения между политическими оппонентами это признак нездоровой ситуации.
- ФСБ - политическая структура в этом смысле?
- Нет. У меня не было никакой надобности с ними общаться. И я никогда с ФСБ не общался. Ни разу в жизни не видел фсбшника на службе. Был отставной спецслужбист в муниципальном собрании. Это я видел. А так больше не встречал.
- Главная оппозиционная история января в России - протесты в Башкортостане. Что мешает Кремлю задавить эти протесты так, как они были задавлены во все прошлые годы?
- Задавить мешает массовость и скорость происходящего. Не бывает чтобы задавили всех сразу. Могут попытаться побить дубинками, да. Но потом месяцами выявляют по видеозаписям, таскают в полицию, сажают на 15 суток. На лидеров открывают уголовные дела. Это все будет. Протест ломается не напрямую бульдозером, или танком.
- Тем более, что многие протестующие с открытыми лицами на видео.
- Видно, что это те, кто недавно вышел на улицу. Нет опыта. Они ведь еще и сами не поняли, что выступили против государства. Они считают, что обращались к Путину, чтобы он помог исправить ситуацию с нехорошим губернатором. Но это быстро меняется обычно в таких протестах. Остается им пожелать, чтобы они все остались на свободе.
- Если не секрет сколько в месяц вам приносит ваш YouTube-канал и на сколько человек нужно делить доходы?
- YouTube – прибыльный. В последнее время приносит несколько тысяч долларов в месяц. При этом оборот большой - под 100 000 долларов. Но прибыли остается несколько процентов. Раньше было больше, сейчас период похуже. Когда мы начали выступления, многим почему-то стало казаться что я теперь чуть ли не олигарх. Это не так. На самом деле деньги приносят только выступления в Израиле. Просто потому, что ездить никуда не надо. Перешел через дорогу из студии в театр, перенес стол, полки и камеры, и все. А когда надо ездить, это сложнее. У нас в команде восемь человек, а еще оборудование.
- У вас есть минимальный порог сбора средств за выступление, когда вы сами себе скажете «не зря приехал»?
- (Смеется) Я пока за свои выступления доплачиваю! В основном все убыточное. Было несколько городов, где собралось много людей. Но в Таллинне людей, похоже, будет немного. Но ничего.
- Делай добро и бросай его в воду?
- Всему свое время. Я же с таким еду к вам первый раз.