ЕВРОДЕБАТЫ–24 ⟩ Осиновский: Эстония станет лидером ЕС в зеленой сфере; Тоом: завышенные амбиции разваливают Европу!

Rus.Postimees продолжает серию предвыборных евродебатов в прямом эфире. Ведущие политики Центристской и Социал-демократической партий обсудили в студии экономические вызовы, конфискацию российских активов и влияние зеленой повестки на жизнь европейцев.

В дебатах приняли участие евродепутат Яна Тоом (кандидат от Центристской партии) и мэр Таллинна Евгений Осиновский (кандидат от Социал-демократической партии). 

Фрагменты беседы:

Климат, перспективы зеленой и военной экономики

– Нужны ли Европе изменения в зеленой политике, учитывая негативное влияние на экономику?

Евгений Осиновский: – Альтернативы этой реформе нет. Бороться с глобальным потеплением можно только такими мерами. Конечно, не все регуляции ЕС продуманы, поэтому каждая страна должна сама искать правильные решения в зеленом контексте, будь это сельское хозяйство, энергетика или что-то еще.

– Правильно ли мы делаем, перечеркивая собственные природные источники энергии?

Евгений Осиновский: – Наоборот, мы их развиваем. Сегодня, в солнечный день, почти 100% наших потребностей в энергии обеспечены солнечными панелями. В будущем наш портфель солнечной энергии станет еще разнообразнее.

Мы желали бы увидеть даже больше амбиций в этом направлении! К 2023 году будут развиты дополнительные мощности. Думаю, что Эстония станет одним из лидеров в этой сфере. Это обеспечит страну более дешевой энергией и повысит конкурентоспособность. И это не значит, что у нас не должно быть управляемых мощностей. Портфель будет сбалансированным.

Яна Тоом: – Слушая всё это, вспомнилось: а еще мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей (цитата из песни Юрия Визбора – прим.ред.). Балет и вправду у нас хорош, Евгений Гриб – прекрасен! Но дело-то не в этом.

Согласна, что изменение климата – огромная проблема, а в будущем – основная причина массовой миграции. Когда вся Африка двинется к нам, то, наверное, избиратели EKRE не сильно обрадуются.

Думаю, что Эстонии надо корректировать комплекс первого ученика в классе. Он абсолютно ужасен! Мы не справляемся с зеленым переходом. Имею в виду всю Эстонию. Закрытие сланцевого сектора ставит под угрозу до 40% рабочих мест Ида-Вирумаа, то есть примерно 20 000. Всего в этом секторе 55 000 рабочих мест. Зеленый переход предполагает создание 1300 рабочих мест. То есть, 20 000 человек уходит, 1300 приходит.

В фонде ЕС предусмотрено на переход 354 миллиона евро. Это меньше, чем отрасль заплатила в госбюджет налогами в 2022 году. То есть, выделяются копейки! Не говоря уже о том, как медленно идут дела.

И это касается всей Европы. Наши политические амбиции бегут впереди экономики. Это просто разваливает Европу!

Все решения были приняты в 2019 году – до ковида, энергокризиса и войны в Украине. Эти три фактора Европу сильно подкосили. Если мы сейчас не скорректируемся, это будет очень плохо. Как мы помним, экономическая нестабильность приводит к разным неприятным вещам типа брекзитов.

Этого не надо позволять. Не стоит забывать, что идеология дорого обходится. Мы хорошо это помним по одному другому союзу, где мы родились.

Если мы хотим что-то изменить, нужно иметь два комплекса мер – запрещающие и предлагающие альтернативу. Европа альтернативу не предлагает! Мы верим в невидимую руку рынка. Мы говорим: к 2035 году не будет моторов внутреннего сгорания, электромобили появятся сами собой. И они появляются, но из Китая! Каждый четвертый электромобиль – из Китая. И производят их там не самым зеленым образом, да и еще и с использованием рабского труда.

В Европе не хватает зарядных станций и т.д. То есть, зеленый курс неизбежно будет корректироваться!

Евгений Осиновский: – Хотя Яна и очень радикально выразилась, спорить особо не с чем. Понятно, что зеленый курс постоянно корректируется. Развитие технологий приводит к пересмотру планов. Неоспоримо только то, что сегодня сланцевая и угольная энергетика – уже неконкурентоспособны. Котлы в Нарве стоят, сектор в минусе. С другой стороны, цены на возобновляемую энергию значительно упали и продолжат снижаться. Это факт.

Яна Тоом: – Солнечные панели – далеко не самое прекрасное изобретение. Они уродуют ландшафт, их утилизация – дорогое удовольствие. Так же и с литиевыми двигателями. Это всё не так прекрасно, как кажется.

Можно носить шубу из искусственного меха, но надо знать, что она разлагается в природе 500 лет. В отличие от норки. Это тоже надо учитывать.

– Накануне министр обороны Ханно Певкур (кандидат от Партии реформ) признал, что усиление военной повестки плохо влияет на экономику ЕС. При этом Европа переходит в режим военной экономики. Во что всё это выльется?

Евгений Осиновский: – Европа переходит на военную экономику исходя из объективной ситуации. 70 лет мы использовали потенциал мирного времени, развивая многие другие сферы. Теперь приоритеты изменились. За счет каких сфер будут делаться инвестиции в оборону – это отдельный вопрос, в том числе идеологический. С точки зрения социал-демократов, одно не должно быть в ущерб другому. Нужны дополнительные финансовые инструменты, чтобы инвестировать в оборону.

– Но не из воздуха же деньги брать?

Евгений Осиновский: – В Эстонии мы говорим об этом в контексте введения временного налога на оборону. В таком случае инвестиции не придется делать за счет образования, социальной сферы и т.д. Это единственная альтернатива.

Не нужно утрировать ситуацию с ростом расходов. Если доля отчислений на оборону выросла с 2 до 3% от ВВП, то на образование мы тратим 6%, на здравоохранение – около 7%, на соцзащиту – больше 10% от ВВП.

Яна Тоом: – Говорить о процентах роста в условиях долго падающей экономики – это лукавство. Наш процентный рост ничто в ситуации, когда экономика валится. Это не приносит нам больше денег. Призывая другие страны инвестировать какой-то процент в оборону, мы забываем, что многие страны, в отличие от Эстонии, показывают экономический рост.

Важнее говорить не о военной экономике, а о военной истерии. Если военная экономика кормит и развивается, дает прирост ВВП, то пусть она будет! Вопрос упирается в системные проблемы внутри ЕС. Правила ВТО запрещают оказание госпомощи своим предприятиям. На эти правила плюют наши конкуренты и союзники: Китай, США и много кто еще. Европа этого не делает. Принципы надо пересматривать.

Евгений Осиновский: – В случае военной экономики имеется в виду перенаправление всех общественных ресурсов в эту сферу. Ничего подобного в Европе не предвидится.

– Это пустые разговоры?

Евгений Осиновский: – Это не пустые разговоры, но поскольку мы напрямую в войне не участвуем, то на фоне повышения расходов на оборону вся остальная жизнь в Европе не должна остановиться.

Если говорить о стратегической автономии Европы, то в некоторых стратегических сферах развития Евросоюз утратил конкурентоспособность. Например, это касается микропроцессоров. Здесь может крыться серьезный риск для Европы. Думаю, что ряд подходов нужно пересмотреть.

– Поясните, какая стратегическая автономия нам нужна?

Яна Тоом: – Хотелось бы ни от кого не зависеть. Нужно максимально уменьшить всевозможные зависимости. Это касается энергетики, чипов, производства лекарств, военной сферы и т.д. В результате глобализации образовалось огромное количество зависимостей. И сейчас мы по факту замещаем одни зависимости другими.

Евгений Осиновский: – Мы не просчитали все накопленные с 90-х риски, которые сегодня реализуются в некоторых сферах и выливаются в зависимость от США, Китая и т.д. Так что теперь Европе нужно развивать автономию.

План ЕС по конфискации российских активов

Фрагмент видео начинается с 25-й минуты

– Во что может вылиться одобренная в ЕС конфискация российских активов? Просчитаны ли последствия?

Яна Тоом: – Она не одобрена на уровне ЕС! Договорились только в одном. Есть российские активы, большинство из них хранится в Бельгийском депозитарии: это порядка 200 миллиардов евро. На них капают проценты. Так вот ЕС договорился о процентах. Мы не можем конфисковывать чьи-либо активы, если невозможно бронебойно доказать в суде их криминальное происхождение. Если у нас будет хотя бы одно судебное решение, которое позволит это доказать, мы это сделаем. Без судов Европа не будет этого делать!

Всё, что мы можем сделать, и закон это позволяет, – обложить налогом в 100% прибыль с этих активов: это от двух с половиной до трех миллиардов евро. Сейчас есть договоренность на уровне ЕС, что эти деньги облагаются налогом, мы забираем эту прибыль и отдаем Украине: 90% на вооружение, 10% на гуманитарные нужны. Такое распределение объясняется тем, что в ЕС есть три страны, у которых записано в Конституции, что они нейтральные государства: Мальта, Ирландия и Австрия. Они не могут оказывать военную помощь.

Эстония в своей риторике забывает данный факт упомянуть. Европейское направление противоположно тому, что сейчас сделал Рийгикогу. ЕС не будет трогать частную собственность без решения суда.

Евгений Осиновский: – Действительно, принятое на европейском уровне решение – немного другое. Оно минималистичнее. Общее желание двигаться с этой амбициозной темой дальше, по моей оценке, присутствует. Понятно, что в данном контексте юридические моменты важны. Напомню, что по этим вопросам у нас нет даже решения Совбеза ООН, где у России есть право вето.

Однозначно, что в юридическом смысле предпринятый Эстонией шаг – спорный, поскольку затрагивает право на защиту частного имущества, одну из наших конституционных ценностей. Не исключаю, что предстоят судебные процессы по этому поводу.

Яна Тоом: – Есть и другая сторона во всей этой истории. У европейских инвесторов в РФ тоже очень много активов – порядка 100 миллиардов деньгами и примерно на 300 миллиардов имущества. Эстония рискует подставить всю Европу с ее активами.

Евгений Осиновский: – Эти активы уже тоже конфискуются в РФ – либо напрямую, либо косвенно. Так что с той стороны процесс тоже начался.

Приоритеты социальной политики Евросоюза

– Нужна ли Европе новая социальная политика?

Евгений Осиновский: – Социальная политика в Европе, в принципе, есть. Просто она очень мягкая. В 2017 году, когда Эстония председательствовала в Совете ЕС, был принят такой документ, как Европейский социальный столб. В нем прописаны европейские принципы социальной защиты: минимальные доходы, пенсии, доступ к здравоохранению и т.д.

Возникает идеологический вопрос: насколько социальная политика связана с общим открытым рынком? Если мы конкурируем на едином рынке, вопрос социального демпинга все время выходит на повестку дня. В странах, где социальные права не защищены, производить тот или иной товар намного дешевле. Здесь Эстония попадает в непростую ситуацию.

С одной стороны, социал-демократам хотелось бы большей гармонизации социального права со стандартами ЕС. Например, в сфере трудового права это уже существует. Речь идет о пособиях, социальных выплатах из одного государства в другое и так далее. С другой стороны, переход на единый социальный стандарт означает для Эстонии частичную потерю конкурентоспособности. Если Эстония хочет выполнять субподряды во Франции, там требуют более высокой социальной защиты для работников. Это повышает цену на рабочую силу и снижает конкурентоспособность эстонских предприятий. Таким образом, если мы хотим обеспечить социальные права, нашим преимуществом не может быть дешевая рабочая сила.

Думаю, что достичь соглашения о единой минимальной заработной плате в Европе невозможно, но реально узаконить то, чтобы в каждой стране минималка составляла 50% от средней зарплаты.

Яна Тоом: – Директива ЕС о минимальной зарплате уже принята и обязательна к исполнению. Сейчас идут трехсторонние переговоры с участием правительства, профсоюзов и работодателей. Минимальная зарплата должна составлять 60% от медианной.

Такой пункт по инициативе социал-демократов даже был вписан в коалиционное соглашение, и обещание должно быть выполнено к 2027 году. Но так как в Эстонии еще ни одно правительство Партии реформ не сохранилось в одном и том же составе все четыре года, то к 2027 году, видимо, в нем не будет социал-демократов, чтобы не выполнять это требование.

Евгений Осиновский: – Почеркну, что это соглашение достигнуто между социальными партнерами: профсоюзами и работодателями. Так что это не просто пожелание правительству.

Яна Тоом: – Посмотрим, чья кофейная гуща в этой студии окажется более правильной.

Главное требование данной директивы – другое: 80% всех работников к 2030 году должны иметь коллективные трудовые договоры. Это история про сильные профсоюзы, которые эстонское правительство начиная с 2008 года сознательно ослабляло и полностью обескровило. В Эстонии коллективные договоры имеются только у 20% работников. Должно быть 80%.

Переговоры об этом сейчас начались, но правительство их торпедирует, поскольку оно на стороне работодателей. И знаете, о чем они договорились? Посвятить 2024/25 год тому, чтобы выяснить, почему у нас слабые профсоюзы. Это просто анекдот!

Евгений Осиновский: – Полностью поддерживаю усиление профсоюзов. Напомню лишь, что в нашем обществе членство в профсоюзе является делом добровольным. Вопрос не только в том, учитывает ли государство предложение профсоюзов и насколько хорошо работает социальное партнерство. Это и вопрос структуры нашей экономики. У нас мало сфер, в которых задействовано одновременно сразу большое количество работников. Это энергетики, работники транспорта, педагоги и медики. Хорошо работает коллективный договор только у медиков и водителей автобусов. Надеюсь, что и педагоги благодаря прошедшей забастовке смогут более активно отстаивать свои позиции.

Яна Тоом: – Другая история заключается в том, что у нас можно увольнять доверенное лицо профсоюза. Я когда-то уволила Димитрия Кленского из газеты «День за днем», его восстановили через два месяца, потому что он был доверенным лицом профсоюза. Теперь же у нас государственное предприятие Operail спокойно увольняет доверенное лицо профсоюза. И ничего! Всё нормально. Государство ведет себя совершенно разбойничьим образом, поэтому, естественно, профсоюзы ослаблены. Это надо исправить. Необходимо оказывать политическое давление.

Хватит ли денег ЕС на строительство дорог

– На фоне резкого увеличения расходов ЕС на оборону у многих возникает вопрос, останутся ли деньги на строительство дорог и создание новых рабочих мест?

Яна Тоом: – Я бы смотрела на это не только в контексте обороны, но и в контексте расширения ЕС, о котором у нас все очень шумят. Расширяться надо! И мы договорились, что оно будет. Но расширение не может произойти до тех пор, пока Европа не решит свои внутриэкономические проблемы. Если сравнивать экономический рост США, Китая и ЕС за минувшие 30 лет, то у нас он был два раза медленнее, потому в 2004 году в Евросоюз зашли 10 новых голодных стран. Нас стали тянуть за уши немцы и французы. Повторить это упражнение мы не можем себе позволить в ситуации всех вызовов, которые мы с Евгением наперебой описывали. Европе надо умерить свои амбиции и тогда денег хватит.

Евгений Осиновский: – Европейские фонды наподобие справедливого перехода в Ида-Вирумаа теперь открываются очень быстро. В ближайшие годы сотни миллионов европейских средств будут инвестированы в развитие Эстонии. Не закончится финансирование и на следующем этапе. Однако, чем богаче мы становимся и быстрее развиваемся, тем меньше европейских средств будет поступать в нашу казну в дальнейшем. Мы должны будем сами справляться. На сегодняшний день европейский налогоплательщик очень активно поддерживает наше развитие.

Подробнее в повторе!

Евродебаты–24: Яна Тоом vs Евгений Осиновский / Одежда ведущей: Tallinna Kaubamaja / Andiata Фото: Eero Vabamägi

• Накануне министр обороны Ханно Певкур (кандидат от Партии реформ) признал, что усиление военной повестки плохо влияет на экономику ЕС. Во что выльется переход в режим военной экономики?
• Где брать деньги? За счет чего покрывать растущие оборонные и прочие расходы? 
• Социал-демократы уже не раз предлагали ввести налог на оборону в Эстонии. Поддержат ли такую идею в Европе? 
• Конфискация российских активов одобрена на уровне ЕС. Чем это чревато? Просчитывались ли последствия?
• Как повышать конкурентоспособность европейских предприятий?
• Разрешимы ли проблемы в сфере энергетики?
• Возможны ли изменения в зеленой политике ЕС?
• Нужна ли Евросоюзу новая социальная политика?

Одежда ведущей: Tallinna Kaubamaja / Andiata