«Открытая Республика» провела семинар по проблемам России

Сергей Метлев, один из организаторов семинара Фото: Pm

На организованный молодежным объединением «Открытая Республика» семинар, посвященный отношениям Эстонии и России, а также вопросу увековечения в Эстонии памяти Бориса Ельцина собралось вместе с журналистами около 50 человек.

С приветственной речью к собравшимся выступил член правления «Открытой Республики» Сергей Метлев, который выразил удовлетворение тем, что на мероприятии присутствовала не только столичная молодежь, но и привезенные из Пярну школьники.

Метлев напомнил, что в 2005 году представители Эстонии и России подписали пограничный договор, но, к сожалению, Россия отозвала свою подпись после того, как эстонский парламент ратифицировал документ, упомянув в нем Тартуский мирный договор. «После этого по данному вопросу наступила эпоха безмолвия, ничего не обсуждалось. Между нашими странами есть условная граница, официальной в классическом понимании – не существует. И сегодня мы хотим выяснить, нужен ли новый пограничный договор между Эстонией и Россией, должна ли быть Эстония его инициатором и кому этот пограничный договор больше всего нужен».

По словам Метлева, здесь невозможно пройти мимо исторической темы – Тартуского мира, «должны ли мы по-прежнему требовать, чтобы этот исторический документ был признан восточным соседом, или допустить, чтобы он канул в Лету.

«Второй пункт обсуждения – развитие отношений Эстонии и России в начале 1990-х годов. Это было интересное время, – вспоминает Метлев. – Два государства начали сотрудничать, налаживать контакты, когда обе стороны были демократическими. Но потом восточный сосед отошел от демократического пути. И здесь нельзя пройти мимо такой фигуры, как Борис Ельцин... В решительный момент он лично прибыл в Эстонию, чтобы поддержать восстановление независимости».

Затем Метлев вручил бразды правления модератору мероприятия Ивану Лаврентьеву, который дал слово Марко Михкельсону, председателю комиссии Рийгикогу по иностранным делам.

Отношения между Эстонией и Россией все лучше

Михкельсон отметил, что, несмотря на отсутствие пограничного договора, отношения между Эстонией и Россией сегодня хорошие и развиваются по восходящей, а если посмотреть на экономические отношения и туризм, то за последние несколько лет они существенно оживились, «даже несмотря на некоторые отсутствующие договоры». Цифры товарооборота говорят сами за себя.

Марко Михкельсон провел также параллель между эстонско-российским пограничным договором и Европейским конституционным договором, который тоже сначала не удалось заключить, однако под название Лиссабонского он удовлетворил уже всех.

Комиссии Рийгикогу и Госдумы по иностранным делам возобновляют сотрудничество, прерванное в 2006 году. Все это вселяет надежду на лучшее, считает председатель комиссии Рийгикогу по иностранным делам.

Проблемы с Россией из-за непризнания оккупации

Председатель правления Института прав человека Март Нутть развил тему о том, как выразился Иван Лаврентьев, «нужны ли нам отношения со страной, в которой постоянно нарушаются права человека».

Он сказал, что было бы идеализмом считать, что в мире демократические страны общаются только между собой, а недемократические выключены из этого общения.

Эстония, по словам Нуття, не хотела, чтобы у пограничного договора была какая-то преамбула, и в таком виде он был подписан в 2005 году. При ратификации международных договоров невозможно в них что-то добавить – однако у Эстонии есть суверенное право добавить в закон, касающийся договора, во внутренний правовой документ, то, что она считает нужным».

«И есть один момент, о котором мало говорится. 27 мая 2005 года Госдума России приняла заявление, в котором говорилось о странах Балтии и Польше и в очередной раз подчеркивалось, что на самом деле Балтийские страны присоединились к Советскому Союзу добровольно и никакой оккупации не было. Что еще раз говорит о том, что Россия рассматривает страны Балтии не как правопреемные, а как новые образования, появившиеся в результате развала СССР. Поэтому Россия и отозвала свою подпись под пограничным договором, что не была готова признать правопреемность эстонского государства», – указал Нутть.

Впрочем, он добавил, что не следует и переоценивать значение пограничного договора – многое хорошо работает и так.

Проблема простых людей – переправить через границу сигареты

Далее модератор Иван Лаврентьев спросил у члена комиссии Рийгикогу по иностранным делам Евгения Осиновского, как ситуация с пограничным договором сказывается на жителях Ида-Вирумаа и на крупном бизнесе, действующем в регионе.

Осиновский ответил, что на жителях – мало, однако, многие желали бы проносить через границу больше сигарет. А что касается проблем – то это, например, отсутствие договора об отмене двойного налогообложения между Эстонией и Россией, очереди на границе, а также ряд других несостыковок, которые Россия использует как повод, когда не желает идти навстречу в чем-то другом.

В целом жители Ида-Вирумаа, а также местные предприниматели рассматривают Россию как важного партнера, а для такого города, как Нарва-Йыэсуу, большую роль играют российские туристы, поэтому улучшение политических отношений очень важно, и Эстония должна в этом сама проявлять больше активности, отметил Осиновский.

России необходим враг. Эстония отлично подходит

Сотрудник Центра оборонных исследований Кадри Лийк, говоря об эстонско-российских отношениях, отметила, отметила, что Россия активно использует в своей внутренней политике образ внешнего врага для того, чтобы, например, мобилизовать электорат или отвлечь людей от реальных проблем.

Она обратила внимание, что образ врага активно использовал Путин во время своего второго президентского срока в 2004-2008 годах, и эти враги ротировались. Сезон, смена длилась шесть месяцев: Эстония, Латвия, Грузия, Украина, Великобритания... но когда к власти пришел Медведев, это прекратилось.

В то же время, – отметила Лийк, – нынешняя путинская антизападная риторика уже дискредитировала саму антизападность, она начинает оказывать противоположный эффект: если Путин говорит, что Эстония плохая, то какой-нибудь молодой прогрессивный интеллигент думает, что с Эстонией все в порядке. Это своего рода советский эффект: ко всему тому, что ты слышишь по официальным каналам, следует относиться наоборот.

Поэтому в России наступают интересные времена, за которыми, как сказала Лийк, будет интересно наблюдать.

Памятник Ельцину

Далее разговор зашел об идее увековечить в Таллинне память Бориса Ельцина.

Марко Михкельсон, который был в числе тех, кто выступил с данной идеей, сказал, что увековечение памяти Ельцина так же важно, как предложение об увековечении в Таллинне памяти Рональда Рейгана. «Мы в Эстонии несколько напуганы сталинизмом и советским временем, когда у нас практически во всех городах были одинаковые названия улиц – Гагарина, Ленина, Горького. И теперь мы очень опасаемся возвращать политические фигуры обратно в городское пространство». По мнению Михкельсона, Рейган достоин увековечения за свою роль в антисоветской политике, без которой Эстония не восстановила бы свою независимость.

А что касается Бориса Ельцина, то, по мнению Михкельсона, он гораздо более сложный и многоплановый политик, у него достаточно негативных сторон, но его роль в конце 1980-х в противостоянии с Горбачевым нельзя недооценивать. Ведь Советский Союз не развалился бы, причем именно таким образом, как это произошло, если бы не было фигуры Ельцина.

13 января 1991 года Ельцин неожиданно посетил Таллинн, чтобы сделать совместное обращение к солдатам и офицерам Советской Армии с призывом остановить то, что они начали делать в Вильнюсе и что несколькими дням позже, к сожалению, произошло в Риге – приведшие к жертвам столкновения.

Да, Ельцина потом обвиняли в том, что происходило в России, в расстреле в 1993 году российского парламента, в начале в 1994 году войны в Чечне и в том, что в 1999 году он выбрал преемником Путина, о чем он потом сожалел, сказал Марко Михкельсон.

Затем Сергей Метлев спросил у Евгения Осиновского, не мог ли бы Ельцин стать связующим звеном между русскими и эстонцами. Осиновский повторил мысль Михкельсона, что Ельцин – очень противоречивая фигура, которую не оценивали, как Ансипа сегодня, – от 3 до 7 по десятибалльной шкале – а либо на 10, либо на 1. В Эстонии Ельцина, как правило, идеализируют, а в России – демонизируют.

Да, признал Осиновский, если мы повесим какую-то табличку в память о Ельцине, никто не расценит это как антироссийский шаг, но способствовать налаживанию взаимоотношений это тоже не будет.

Аналогичной позиции придерживается и Кадри Лийк, которая, сравнив Ельцина с Горбачевым, добавила, что Ельцин, хоть и был искренним антикоммунистом, но восстановил модель империалистического государства, когда в руках президента сосредоточена чуть ли не абсолютная власть. А еще Ельцин яростно спорил с Клинтоном по поводу вступления стран Балтии в НАТО.

«Но посмотрите на то, что происходит в России сейчас. Путин угрожает, что вернутся ельцинские времена. Либералы при этом говорят, что вернется свобода ельцинских времен. Да, при Ельцине было много свободы, но не было демократии», – сказала Лийк.

По ее словам самое интересное сегодня в том, что в России начинают соотносить путинский и ельцинский периоды, что Путин – второе пришествие Ельцина, что путинская демократия – это такая же имитация демократии, как при Ельцине, когда на выборах было много кандидатов, но всегда побеждал правильный.

Вопросы из зала

На этом обсуждение темы Ельцина, в которой не принял участие Март Нутть (но мы спросили его об этом потом), завершилось и перешли к вопросам из зала. Вопросы задавали в основном школьники пярнуской гимназии им. Койдулы, и они нередко касались оккупации, пакта Молотова – Риббентроппа и т.п. и были на хорошо подготовленном уровне эстонской школьной истории. Как в таких случаях и ответы.

В частности, Марко Михкельсон отказался дать прогноз тому, какими будут эстонско-российские отношения через 10-20 лет, поскольку, по его словам, в отношении России сложно что-то предсказывать, разве что использование образа врага в лице США, НАТО и Запада в целом.

Март Нутть добавил, что о будущих отношениях с Россией можно сказать в том случае, если мы поймем, какой будет ситуация внутри самой России.

Пожалуй, самый интересный вопрос был адресован Кадри Лийк, которую спросили, сколько еще продержится власть Путина-Медведева. «Многое зависит от цен на нефть. Если цены на нефть упадут, России будет очень сложно, у нее очень большие расходные статьи бюджета, и многие социологи считают, что тогда политический и социальный протест могут совпасть, что приведет к крупным потрясениям», – отметила Лийк.

Она добавила, что все нынешние политики и политические партии в России обслуживают «управляемую демократию», а разрозненная оппозиция умеет только шуметь в интернете, а создать серьезное политическое движение, выдвинуть лидера пока не в состоянии. С другой стороны – надо ли это? Времена изменились, и у революций в Северной Африке не было вождей. «Может быть, и в России все случится иначе? Может быть, отношения общества и политики вступят в новую жанровую фазу? За всем этим будет очень интересно наблюдать», – считает Кадри Лийк.

Лийк также сказала, что сегодня никто из политиков вне России не поддерживает тесных отношений с российской властью, потому что понимают, что Путин уже не так популярен, не так легитимен. И это, кстати, дает возможности Эстонии, у которой начинают интересоваться ее мнением о России.

Еще один человек из зала сказал, что не представляет в России такую же демократию, как, например, в Эстонии. В России ведь всегда был царь, как иначе можно управлять такой большой страной? Что станет с отдаленными регионами? Если демократия начнется из центра, как она доберется до окраин?

Евгений Осиновский напомнил, что недавно в Ярославле победил совсем не тот кандидат, которого ожидали, не представитель власти.

Кадри Лийк добавила, что у людей в российской провинции тоже появляется желание самим избирать. И по результатам последних выборов стало видно, что манипулируемая демократия, вертикаль, на самом деле вредит Кремлю, потому что Кремль не осмеливается назначать на должности людей, которые популярны на местах. И эти назначенные сверху непопулярные люди приводят к тому, что Кремль становится непопулярен, правящая партия становится непопулярна. Назначенный губернатор не осмелится доложить, что у него на местах такие-то проблемы, зато избранный губернатор доложит.

«Это вопрос информированности, – сказала Лийк. – Классическая история, о которой я часто говорю, это что мне рассказал один из российских министров иностранных дел России Александр Бессмертных. Он рассказал, как СССР потерял Восточную Европу. Просто не знали, что в этих странах происходит. Потому что не отправляли туда лучших дипломатов, а отправляли партийных чиновников, которые общались с местными партийными чиновниками, а те, конечно, не признавались, что есть какие-то проблемы... И Путин находится сейчас в похожей ситуации, потому что не получает адекватной информации о недовольстве, может быть, только теперь стал немного больше ее получать. Поэтому, когда случились выступления, его первым инстинктивным действием было обвинить Америку. Если власти не получают адекватной информации, ничего хорошего их не ждет».

Евгений Осиновский добавил, что думать, будто в России может быть только царь – невежливо по отношению к России. «Хотя путь к демократии будет очень долгим и трудным, и этот путь нужно найти самостоятельно. Что показал и опыт 90-х: импортированные модели не работают».

С «царской» гипотезой оказался не вполне согласен и Март Нутть, который отметил, что пример США показывает, что и большой страной можно управлять демократически, так что демократия для России не означает непременного распада государства.

В заключение у Марко Михкельсона спросили о безвизовом режиме между Россией и ЕС. Михкельсон заявил, что ЕС может ввести безвизовые отношения с третьими странами только в том случае, если выполняются абсолютно четкие критерии, и России это прекрасно известно, так что случится это не скоро. Но учитывая то, что в прошлом году о визах только в Эстонии ходатайствовали 107 000 россиян и 60-70% этих виз – долговременные и многократные с шенгенским статусом, это уже весьма близко к безвизовому статусу.

Март Нутть добавил, что безвизовые отношения подразумевают жесткий контроль за миграцией и то, что нет угрозы безопасности ни одной из сторон, а также, что работает эффективная система реадмиссии. «Мне кажется, эти условия в отношениях между Россией и ЕС сегодня не выполняются». Кроме того, в России сегодня слишком сильно ограничена свобода передвижения, сохраняется система прописки, есть закрытые города, что препятствует безвизовым отношениям – ведь не может быть так, что ЕС будет для России безвизовым, а России для ЕС – лишь частично. «Эти проблемы нужно преодолеть, и тогда я не вижу никаких препятствий».