Крашенинникова: в России свободы больше, чем в Соединенных Штатах

Вероника Крашенинникова Фото: кадр телеканала

Генеральный директор российского «Института внешнеполитических исследований и инициатив» Вероника Крашенинникова согласилась побеседовать с DzD.ee о стоящих перед современной Россией проблемах, однако разговор все больше сводился к проблеме угрозы извне. Об этом, о вероятности возникновения в России тоталитарного государства и многом другом, мы и поговорили во время визита политолога в Таллинн.

- Вы солидаризуетесь с мнением Путина о том, что крах СССР – крупнейшая геополитическая катастрофа прошлого века. Кому, на ваш взгляд, в СССР жить было лучше, чем сейчас. Является ли для вас Советский Союз идеальным государством?

- В Советском Союзе существовала масса проблем, и распад Советского Союза не был решением этих проблем. Советский строй был построен так, что подавляющему большинству людей обеспечивалось максимальное количество привилегий, в отличие от капиталистического устройства общества.  С развалом страны каждое из новых государств получило дополнительные проблемы, из которых мы пытаемся выбраться до сегодняшнего дня.

-Вы вчера сказали, что происходящее на Западе очень сильно напоминает вам 1930-е годы ХХ века. А в России это не так?

- Когда я говорила об аналогии с 30-ми годами, я имела в виду подъем правых, ультраправых и профашистских движений – в США это Tea Party, во Франции - Национальный фронт, в Греции  открыто фашистской партии удалось пройти в парламент. Гитлер тоже в свое время пришел к власти демократическим путем. Его выбрал в том числе и средний класс Германии. В России на данный момент удается сдерживать ультранационалистические движения. По этому поводу в России беспокойства меньше.

- Да, но, с точки зрения, возникновения тоталитарного режима можно наблюдать некоторые параллели. Вы с этим не согласны?

- Я не вижу никаких признаков возникновения тоталитарного государства в России. Как человек, проживший девять лет в Соединенных Штатах, могу сказать, что в России свободы больше, чем в там. В России, например, мы можем вести системную критику, мы можем сравнивать различные государственные устройства. В Соединенных Штатах вы не можете обсуждать , например, преимущества социалистического строя по сравнению с  капиталистическим. Таких дискуссий за девять лет в Соединенных Штатах я не слышала. В Штатах разрешена критика в рамках существующего строя, а о свержении существующего порядка в США не заговаривают. В России же такие дискуссии идут открыто.

- Возможно, потому, что в России куда более очевидна необходимость что-то менять. Судебная система в США разве подчинена исполнительной власти?

- Судебная система в России требует существенных реформ. Это одна из крупных проблем в России – так же, как и коррупция.

- В настоящее время эта система обслуживает власть. Есть ли смысл власти что-то менять?

- Не согласна, что судебная система обслуживает власть. Она обслуживает интересы тех, кто заносит им деньги – имею ввиду бизнес, пользующийся коррупцией.

- Сегодняшний приговор Pussy Riot, кажется, закрепит уверенность в том, что суды обслуживают власть и ей подчинены… Разве это признак демократического государства?

- Девушки очень хотели прославиться - и получили свою славу. Я не вижу в их акции ничего от искусства, это действительно хулиганство и должно расцениваться как таковое.

- Каким образом за хулиганство девушки сидят уже несколько месяцев, и им грозит солидный тюремный срок?

- Давайте подождем решения суда.

-Давайте вернемся к вчерашней встрече. Вы вчера, как мне кажется, проигнорировали вопрос о сходстве между двумя строями – коммунистическим и фашистским. Разве не очевидно, что общий момент, на который вам указали, действительно существует: один строй провозглашает господство нации, другой – определенного класса, пролетариев?

- Это давний пропагандистский подход – поставить фашизм и коммунизм на один уровень. Точно так же для Вашингтона, для западного мира очень важно убедить остальной мир, что может существовать только капиталистический строй, только американская, англо-саксонская система, которая сейчас господствует. Они стремятся доказать, что альтернативы этому не существует. Это информационная, психологическая война - один из инструментов политики Соединенных Штатов.

- Может быть, альтернатива имеет право на существование. Но в данном случае вы опять не хотите замечать, что в рамках коммунизма действительно провозглашался один привилегированный класс – производящий, пролетариат. Вы с этим не согласны?

- Я с большим уважением отношусь к рабочему классу. И не вижу, каким образом формулировка «государство трудящихся», в которую включались и техническая интеллигенция, и научная, и другие группы населения, может повредить.  

- Но на уровне идеологии пролетарии имtли преимущество, и не кажется ли вам, что нынешнее противопоставление этого самого рабочего класса и либеральной интеллигенции отчасти растет откуда-то оттуда?

- Неплохо было бы либеральной интеллигенции, если она себя таковой считает, обращаться к первоисточникам, попытаться понять суть истории, суть проблем, а не растекаться мыслью по древу. Хотите знать истину – не довольствуйтесь той западной пропагандой, которая вам преподносится. Могу вас заверить, что американская пропагандистская машина работает куда мощнее, чем в свое время советская.

- Нисколько, кстати, в этом не сомневаюсь. У каждого государства и каждого строя своя пропаганда.

- Но американская построена так, что она непроницаема и непробиваема. И она агрессивно распространяется на остальной мир.

- Вообще-то мы говорили не о пропаганде, а о противостоянии классов. Не кажется ли вам, что российская власть сейчас сознательно натравливает один слой общества на другой?

- Я так не считаю. В 91-м году 73% советских людей проголосовали за Советский Союз, но он, тем не менее, узким кругом элит был разрушен.  Тогда руководство не отвечало чаяниям своего народа. Сегодня взгляды прозападных элит точно так же не отражают систему ценностей большинства российских людей.

- Не кажется ли вам, что в последнее время в России растет ненависть к элите? Вчера не случайно несколько раз прозвучало «предательство элит». Откуда это взялось?

- Смотря о каких элитах мы говорим. Если речь идет о тех элитах, которые построили свое состояние незаконными путями, я думаю, что есть основания для критики и для вопросов. И, в частности, для вопроса о том, что они сейчас делают на благо государства, за счет которого они построили свои огромные состояния. Элита должна ответить на этот вопрос народу.

- Его, кстати, можно задать и российской власти. Что сейчас российская власть делает на благо своей страны?

- Не перечислить в рамках имеющегося времени.

- При этом уровень недовольства в стране довольно высок. И, может быть, не стоит все списывать на деятельность пропаганды? Чтобы эта пропаганда дала какие-то ростки, должна быть очень хорошая почва. Например, безнаказанность людей, близких к власти. Кущевка и Ткачев – само по себе повод для недовольства.

- В России чрезвычайно остро стоит проблема коррупции. А также проблема преступности и ответственности. Но за четыре года президентства Дмитрия Медведева эти проблемы не были решены. Очевидно, что в России, как и в других государствах, существует масса острых проблем. Очевидно, что необходимо их решать. Если они не будут решены, то народ справедливо должен будет поставить вопрос об эффективности государственного управления.

- А народ имеет какую-то власть?

- Зависит от народа. От его активности, от его патриотизма.

- Теоретически. Но вы согласны с тем, что на выборах были фальсификации?

- Я не занималась этим вопросом, не участвовала в подсчете голосов, поэтому не могу сказать.

- Считаете ли вы, что финансирование любой некоммерческой организации из-за рубежа - это плохо?

- То, что политическая деятельность не должна финансироваться из-за рубежа, это очевидно. Финансирование социальных проектов Вашингтон рассматривает как способ политического и психологического воздействия на население страны. Что касается благотворительных проектов, капитализм устроен так, что государство не обязано заботиться о нуждающихся слоях населения, и это возлагается на общество. И если Россия встала на путь капитализма, мы сами должны заботиться о наших детях, инвалидах и больных, а не отдавать это на откуп иностранным государствам.

- Но пока этого нет, почему бы не пользоваться помощью извне?

- Если мы будем рассчитывать на других, свою систему мы никогда не отстроим.

- Возможна ли в России оппозиционная гражданская инициатива без влияния со стороны?

- Есть критика, которая направлена на решение проблем государства, а есть критика, которая использует проблемы государства как рычаг для его развала. Так вот, я за первый способ критики. В России должно быть сильно гражданское общество, но оно должно работать на решение наших российских проблем, а не для того чтобы раскачивать ситуацию в интересах какой-либо державы.

- Понимаете, когда оппозиция видит нарушения на выборах, фиксирует их – и видит, что ничего в итоге не происходит, она выходит на площадь и начинает, как вы говорите, раскачивать ситуацию, протестуя против очевидных нарушений. Каким образом они могут отмыться от таких обвинений, если по-другому их никто не слышит?

- Думаю, большая часть людей, которые вышли на Болотную площадь и проспект Сахарова, - это люди, которые искреннее озабочены ситуацией в стране.

- Безусловно. И они точно не хотят развала этой страны.

- Это здоровые силы гражданского общества. Где я не согласна, так это в том, чтобы люди ходили на митинги, организованные теми, кто финансируется из Вашингтона. Наше национальное гражданское общество должно работать отдельно от иностранных агентов. Иначе здоровые силы общества льют воду на мельницы тех людей, которые являются агентами влияния.

- Не кажется ли вам, что это постоянное противопоставление России Западу – всего лишь удобный инструмент для манипуляции?

- Я почти двадцать лет прожила на Западе и знаю, как Россию воспринимают, например, в Вашингтоне. Россию в Вашингтоне не рассматривают как друга и партнера, а рассматривают как объект для подчинения и полезный актив, инструмент для использования в своих целях.

- В любой политике это так.

-По части манипуляций мы находимся в Каменном веке по сравнению с Соединенными Штатами.

-Это, скорее, минус российской политики, если она не научилась этого делать.

- Мы не ведет свою идеологическую пропагандистскую работу. Мы до сих пор не сформулировали – кто мы и куда мы идем. Без идеологии, без национальной системы ценностей нас можно брать голыми руками.

- Куда мы идем – это хороший вопрос. Что от президентства Путина выигрывает простой россиянин?

- Важнейшей заслугой Путина является сохранение социального обеспечения, социального государства. Если посмотреть сегодня на Европу – там одно за другим отменяются социальные обязательства. Человек выходит на пенсию и обнаруживает, что будет получать только ее половину. Главная заслуга президента Путина состоит в том, что он организует политику государства в интересах подавляющего большинства россиян.

- А разве такая система не выталкивает из страны наиболее образованные, наиболее способные критически мыслить слои населения? Я знаю очень многих людей, которые уехали или хотят уехать из страны.

- А я знаю многих, которые вернулись. Наряду с образованием нужно иметь и некоторую любовь к стране. Эти же люди и должны помогать государству выстраивать такие институты, в которых им было бы комфортно работать. Вместо того, чтобы бежать, они могли бы помочь строить государство.

- А государство дает такую возможность?

- Я думаю, что оно делает достаточно. Тут, как говорил президент Кеннеди: «Не спрашивай, что государство сделало для тебя, спроси себя, что ты сделал для государства».

- Спорный вопрос ценностей – кто выше человек или государство. Я склонна считать, что все-таки человек, а государство – лишь инструмент, который его обслуживает.

- Эта фраза принадлежит американскому президенту.

- Вчера говорилось и о том, что необходимо создать книгу жертв ельцинского режима, наподобие «Черной книги коммунизма», но при этом путинский режим уже создал свое количество жертв…

- Давайте тогда уж посчитаем и жертв американского режима – хотя бы за последние двадцать лет. Сколько войн развязала Россия за последние двадцать лет? А сколько Америка? Гибель скольких людей спровоцировали Соединенные Штаты, начиная с Сербии и заканчивая сегодняшней ситуаций в Сирии?

- Я даже не буду этого отрицать, но такова политика почти всех крупных, сильных государств.

- Т.е.  вы в России нашли одну жертву - Ходорковского, и решили проигнорировать гибель миллионов жертв американской внешней политики?

- Вы все время переводите стрелки. Как для человека, родившегося в России, мне, естественно, гораздо более важно, что происходит сейчас там, а не в Ливии, Сирии или где-то еще. С вашей точки зрения, Россия сейчас стоит на правильном пути? Вы не боитесь, что она в какой-то момент может оказаться в изоляции?

- Даже в сегодняшней ситуации, даже после развала Союза большинство государств в мире не согласно с политикой Соединенных Штатов. И если вы посчитаете население этих государств, включая Китай, его в мире большинство. А если учесть еще и тот факт, что во многих государствах элиты гораздо более прозападны, чем народы, и если бы элита многих государств отвечала чаяниям своих народов, тогда в изоляции оказались бы Соединенные Штаты.