Тоомас Хендрик Ильвес: в каком-то смысле мне проще общаться с русской молодежью, чем с эстонской

Фото: Михкель Марипуу

Это интервью «Дню за Днём» стало первым за долгое время, которое глава государства дал непосредственно для русской прессы в Эстонии. «И наверное самым длинным интервью, какое мне вообще приходилось давать», – добавляет президент. И тем не менее, все, что хотелось спросить, в рамки полуторачасовой беседы все равно не вместилось, пришлось делать выбор.

– Ваши отношения с русскоязычными жителями Эстонии развивались неровно. Начиналось все достаточно оптимистично, но потом наступил апрель 2007 года, за которым последовал период обманутых ожиданий, неверных толкований... В какой-то момент стало казаться, что обе стороны разочарованы друг в друге и избегают общения. И вот сейчас вроде бы ситуация опять потихоньку меняется к лучшему, будь то история со школьницей с двойным гражданством Кристиной Бруевой, за которую вы заступились, или выход на русском языке книги ваших эссе и речей, рождению которой поспособствовали русские гимназисты. Но это, так сказать, выводы стороннего наблюдателя, а вы сами как оцениваете эволюцию своих отношений с русскоязычными соотечественниками?

– Речь не идет о каком-то изменении отношения с моей стороны. Просто в определенный период времени все, что бы я ни сказал, выворачивалось наизнанку. И не только здесь. Все извращалось и находило соответствующий отклик. Хороший пример: моя чисто художественная речь в Ханты-Мансийске, которую подконтрольная российскому государству пресса представила так, будто я разжигал какие-то сепаратистские настроения. И в таком виде это нашло отражение и здесь.

А в остальном я не знаю... Что касается моей книги, то некоторые люди сочли, что эссе, которые в нее вошли, достаточно острые, чтобы быть интересными не только говорящим по-русски людям в Эстонии, но и той российской либеральной интеллигенции, в глазах которой – не знаю, насколько адекватно это себе представляют здесь – у Эстонии исключительно высокое реноме: Артемий Троицкий, Pussy Riot, Лиля Шевцова (Лилия Шевцова – российский политолог, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги в Москве – прим. Е.Г.). Поскольку, сказали мне, российское медиапространство стало по сути пространством только государственных СМИ, эта книга поможет его несколько разбавить. И я сказал «ОК», и мы отдали книгу в перевод.

А та история с девочкой, которую вы упомянули, это был типичный противный либеральному мышлению пример, когда чиновничье буквоедство встало поперек всем представлениям о человечности и разумности. В моих глазах это вообще никак не являлось «русской» темой. Мое раздражение по поводу подобного чиновничьего подхода могло бы с таким же успехом проявиться в любом другом вопросе.

Что же касается именно «русской» или, вернее, «российской» темы, то я с беспокойством смотрю на то массированное наступление на ценности либеральной демократии, которое в последний год идет в России по всем фронтам на уровне самого высокого руководства.

Не хотим реагировать силовыми методами

– Украинский кризис показал, что вся европейская структура безопасности меняется. То, как адаптируются к этим переменам соседи Эстонии, международные организации, членами которых мы являемся, внушает вам осторожный оптимизм или тревогу?

– Европейская безопасность базируется на принципах, части из которых уже скоро 70 лет. 8-9 мая 1945 года была дана окончательная негативная оценка насильственному захвату чужих территорий, будь то Судетская область или Австрия: чехи и австрийцы получили свои территории обратно. Другой документ – это устав ООН, запрещающий агрессию одного государства против другого. В 1975 году Хельсинкские соглашения подтвердили, что любые изменения границ государства, кроме тех, которые производятся мирно и на основе народного волеизъявления, запрещены. Эти документы лежали в основе всей нашей структуры безопасности во время «холодной войны» и после нее. Они не стали менее важными и сегодня. Если сейчас кое-где приходится читать рассуждения о том, кому исторически принадлежит Новороссия, то хочется заметить: а давайте вспомним, кому исторически принадлежал Калининград. Такой подход перевернет все наши представления о территориальном устройстве в Европе.

Потом была еще Парижская хартия 1990 года, которая подтвердила, что любое государство вправе выбирать, с кем заключать договоры об ассоциации. После этого, конечно, было вторжение в Грузию, организованное только потому, что она заявила о своем желании вступить в НАТО. Но когда Россия и НАТО договаривались о том, что не будут на постоянной основе размещать вооружения и солдат на территории новых стран НАТО, будь то Эстония, Польша или Словакия, то мы исходили из тех, прежних, соглашений.

И вот теперь все наши прежние представления разрушены, и, вероятно, на смену им должно прийти нечто новое. Но я пока не буду говорить, удовлетворен ли я или не удовлетворен тем, как мы реагируем на изменения. Скорее, все вместе. Сейчас трудно сказать, продлится ли нынешняя ситуация десятилетия или окажется дурным сном, после которого мы однажды проснемся и увидим, что Крым снова стал частью Украины. Сейчас европейские страны, США, Канада, более далекие государства смотрят на это с выражением «мы не совсем понимаем, что происходит».

Мы не хотим реагировать силовыми методами, потому что, поверьте мне, несмотря на ура-патриотические дугинские заявления (Александр Дугин – российский политолог, социолог, лидер Евразийского движения, выступающего за создание Евразийского союза на основе территории бывшего СССР – прим. Е.Г.), что вот сейчас мы вас всех приберем к рукам, в странах НАТО все-таки 900 миллионов населения. Экономически, политически, в военном отношении НАТО насколько мощный союз, что все эти разглагольствования, что нас возьмут голыми руками, просто смешны. Но пока никто не хочет предпринимать никаких решительных шагов. Все ждут: может, они еще одумаются. И в таком положении мы сегодня и находимся.

Если эта ситуация затянется, ее начнут воспринимать очень серьезно, если же разрешится, то какое-то время будет сохраняться нынешнее положение повышенной  готовности к обороне с присутствием солдат НАТО в Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Румынии – странах, которые ощущают опасность или таких, против которых предпринимались какие-то агрессивные шаги, будь то самолеты, которые вторгаются в воздушное пространство, летают как над Черным морем, так и тут, или попытки практически блокировать морскую экономическую зону Литвы.

Все эти признаки плюс ситуация на Украине (интервью записывалось еще до достижения договоренности о мирных переговорах между Киевом и сепаратистами – прим. Е.Г.) настолько тревожны, что все гадают: что, черт возьми, происходит?! И тут мы ступаем на почву различных истолкований. Одни люди и страны толкуют это в более негативном ключе, другие надеются, что, может быть, все еще обойдется. Те страны, которые экономически более тесно связаны с Россией, я подозреваю, на коленях молятся о том, чтобы все пошло по-старому. Другие страны считают, что по-старому не будет уже никогда и нужно что-то делать.

Но в целом, все ждут позитивных сигналов, все настолько хотят услышать что-нибудь хорошее, что даже то, что на этот раз никого не обругали, уже считается положительным сигналом. Однако вне зависимости от того, находишься ты в Министерстве обороны Эстонии или в Пентагоне, ты понимаешь, что российскую военную риторику воспринимают вполне серьезно: когда мы говорим, что сделаем все от нас зависящее, это не пустые слова, мы действительно готовы к обороне.

– Пессимисты говорят, что чем дальше Путин зайдет, тем труднее ему будет остановиться.

– Ну да, так говорят. Но какие-то законы рациональности действуют и там. И если на политической популярности Путина происходящее пока мало сказалось, да и прямые санкции пока еще не повлияли в достаточной степени, хотя уже начали влиять, есть вещь, которую невозможно контролировать – рынок. И рынок говорит Путину: дальше не ходи! Инвесторы думают: пожалуй, мы не будем вкладывать деньги в Россию, банки в сложившейся ситуации не могут давать кредиты, деньги не текут в страну, происходит их массовый отток. За первые три месяца этого года из России ушло больше капитала, чем за весь прошлый год. Российские резервы пущены на то, чтобы поддерживать курс рубля, который упал на 9%. Если бы резервами не затыкали бреши, Ивангород уже стал бы торговым раем для жителей Нарвы, да он и так уже им становится. В экономическом плане нынешняя политика России не может быть долговечной. В современном мире экономическая изоляция не позволяет государству быть жизнеспособным.

– Среди вопросов, которые наши читатели адресовали президенту, часто с некоторыми вариациями повторялся такой: не должна ли Эстония, с учетом ее исторического, географического, экономического положения, чаще идти на компромиссы с Россией? От себя добавлю: а в нынешней международной ситуации верность своим принципам и компромиссы вообще могут быть составляющими одного политического курса?

– Что такое компромисс? Я не понимаю этого вопроса. В какой сфере Эстония должна идти на компромиссы – свободу прессы, что ли, ограничивать?

– Очевидно, имеется в виду, что какие-то высказывания Эстонии выглядят слишком резкими, что Эстония ведет себя слишком провокационно, увеличивая присутствие солдат НАТО на своей территории...

– Почему провокационно? Это наше решение. Почему демократическая страна и ее действительно демократически избранное руководство не может делать то, что большинству кажется очень рациональным шагом? Кроме того, на нашей территории уже десять лет находятся солдаты НАТО, поскольку мы уже в течение десятилетия являемся членами альянса… Теперь их стало просто несколько больше, вот и все.

– Еще один распространенный читательский вопрос касается позиции Эстонии и вашей, в частности, в отношении Украины. У людей складывается впечатление, что, поддерживая территориальную целостность Украины и ее правительство, Эстония могла бы проявить больше сочувствия и к тем, кто живет на Восточной Украине.

– Конечно, я сочувствую людям, которые постоянно живут под угрозой насилия, чьи близкие или они сами стали жертвой этого насилия. Это ужасная трагедия. При этом мы очень мало знаем о том, что происходит на Восточной Украине, постоянно сталкиваемся с тем, что приходящим оттуда новостям не всегда можно доверять.

Я тут видел в Facebook подборку «40 примеров лжи кремлевских СМИ об Украине». Классический пример: фотография, на которой солдат армии Милошевича пинает тело мертвого боснийца. В российских СМИ этого солдата представили как украинца. Таких фотографий очень много. Например, массовое захоронение в Чечне, сделанное российской же армией, которое тоже выдается подконтрольными государству российскими СМИ за найденное на Украине. Я не знаю, отдают ли себе люди отчет в том, насколько в России манипулируют средствами массовой информации, насколько много лжи ими распространяется. Иногда думаешь: как же можно так беззастенчиво врать! Ведь современные технологии позволяют загнать фотографию с солдатом Милошевича в интернет-поисковик и тут же убедиться, что этому снимку на самом деле 20 лет и он был сделан в Боснии. И тем не менее эта ложь приносит плоды.

Я против того, чтобы перекрывать те российские телеканалы, через которые пропагандистская информация проникает и в Эстонию. Это противно моему либеральному мировоззрению. Но я надеюсь, что люди, которые смотрят эти каналы, хотят слышать и другую точку зрения. Слушайте хотя бы «Радио Свобода» или Би-би-си.

– Кстати, о телеканалах. Как раз когда мы с вами разговариваем, руководители общественно-правового телерадиовещания Эстонии, Латвии и Литвы обсуждают в Риге создание Балтийского русского телеканала.

(Высовывает язык, корчит рожицу, которая должна выражать величайшее неодобрение)

– Я сомневаюсь, что мы сможем конкурировать с российским телевидением по части качества. А если качества не будет, то никто не будет этот канал смотреть. Идея интересная, но на ее осуществление не хватит ресурсов. Я думаю, что русский мир за рубежами России куда больше, чем только Балтийские страны, хотя роль Балтийских стран в этом вопросе намного масштабнее и не ограничивается тем, что касается непосредственно их самих. Общеевропейский телеканал был бы без сомнения профессиональнее. Например, на «Радио Свобода» работает очень много весьма профессиональных русских журналистов. В последнее время много отличных профессионалов уехало из России. Некоторые российские журналисты высокого уровня даже обращались ко мне с вопросом: а что если они приедут в Эстонию? С моей точки зрения, более широкий проект имел бы больше смысла. Да, собственные корреспонденты в Эстонии, Латвии, Карловых Варах или на Брайтон-Бич могли бы вносить свои фрагменты в общую картину, но освещение новостей Эстонии на русском языке не может быть целью этого канала, с этим дела и сегодня обстоят достаточно хорошо. Чтобы говорить о ситуации в мире, мы должны делать телеканал мирового уровня. Подобных русскоязычных СМИ в мире сейчас мало.

– Чтобы пробить европейский русский телеканал, да еще и обеспечить ему стабильное финансирование из независимых источников, нужно лоббировать эту идею на самом высоком уровне. Эстония готова в этом участвовать?

– Зависит от суммы (смеется). Нет, я думаю, что Эстония, конечно, могла бы выступить одним из спонсоров. Я недавно говорил об этом в Праге, где выступал с лекцией и заодно заглянул на «Радио Свобода» (я работал на этой радиостанции, когда ее штаб-квартира была в Мюнхене, в Чехию они переехали потом). И там тоже зашла речь об этом проекте. Вопрос в том, как собрать деньги. Это довольно затратный проект. И второй вопрос: как обеспечить трансляцию этого канала в России. Даже если Россия станет более демократической, я сомневаюсь, что этот канал будет возможно смотреть в России. Может быть, в Ивангороде и Печорах, но точно не в Москве.

Интернет люди там, конечно, читают, но это достаточно избранное общество, и кроме того, неизвестно, сколько еще эта возможность будет сохраняться. Свободу Интернета шаг за шагом ограничивают. Если бы я вел свой блог в Facebook или Twitter из России, я должен был бы зарегистрироваться как СМИ, поскольку у меня намного больше, чем 3000 друзей – именно из такой цифры исходит новый российский законопроект.

О диаспоре и внутренней свободе

– В связи с украинским кризисом в Эстонии вновь всплыли все дежурные вопросы: а что думает эта загадочная русская община? А что случится в Нарве, если вдруг, не дай бог? При этом общение власть имущих с русскоязычным населением по-прежнему либо носит, так сказать, антикризисный характер, либо ограничивается предвыборным периодом, да и тут зачастую выясняется, что либо некая партия, либо российское телевидение уже настолько нас опередили, что догонять нет ни смысла, ни желания. Как вы считаете, диалог между государством и его русскоязычными жителями надо активизировать, или и тут все отрегулирует рынок?

– Я думаю, давно пора понять, что в Эстонии сформировалась классическая диаспора. Точно такая же, как польская, финская или эстонская диаспора за рубежом. Для каждой из них характерны две вещи. Во-первых, особенно закоренелый патриотизм в отношении своей исторической родины, не буду называть имена, но вы знаете достаточно таких фигур и среди зарубежных эстонцев. Но стоит их спросить: если вы такие патриоты, так, может, переберетесь сюда, как слышишь в ответ «ой, нет-нет-нет!». И это вторая особенность.

По ту сторону реки Нарвы жизнь кажется хорошей и дешевой, когда у тебя в кармане лежат евро. Но, например, поехать на заработки в Европу желающих куда больше, чем переселиться с той же целью в Тамбовскую область. Украинские шахтеры в среднем получают в десять раз меньше, чем эстонские шахтеры. Европейское благосостояние, европейская возможность свободно ездить, европейская стабильная валюта исключают для нас крымский вариант. В последнее время все западные журналисты, наведывающиеся в Эстонию, в обязательном порядке едут в Нарву. Если Таллинн является для них Мединой, но Нарва – это Мекка, куда непременно нужно совершить хадж. И когда ты потом читаешь их статьи, то во всех повторяется одна мысль: когда спрашиваешь людей, что они думают про Крым, те часто отвечают – очень хорошо, что справедливость была восстановлена. Спросишь, нужно ли так же поступить с Нарвой, – нет-нет, это вариант не для нас! Конечно, при желании всегда можно найти сумасшедшего, который будет утверждать обратное, но оставим эти случаи для медицины. Так что я не вижу здесь проблемы.

Вся недвижимость в Нарва-Йыэсуу скуплена знаете кем? – россиянами из Петербурга. Зачем, спрашивается? Самый распространенный их ответ: на всякий случай. (Смеется)

– Складывается впечатление, что вам проще находить общий язык с местной русской молодежью, чем с поколением их родителей. Молодое поколение местных русскоязычных людей – какое оно в ваших глазах?

– Ну, скажем так, я могу судить только по тем, с кем я встречался. Я не могу обобщать, но мне кажется, это свободные люди. Они не зажаты в когтях ни одной из идеологий. В каком-то смысле мне проще общаться с русской молодежью, чем с эстонской. Эстонская молодежь, родившаяся после восстановления независимости, воспринимает созданные для нее условия как данность: мол, почему государство не делает еще больше. А общаясь с русской молодежью, я столкнулся с тем, что она гораздо лучше чувствует разницу. Они лучше понимают, что такое свобода, возможно, потому что слышат рассказы родных, находятся в более тесном контакте с Россией. Мне показалось, что молодые люди, с которыми я встречался, очень свободны внутренне. Впрочем, современная молодежь, что русская, что эстонская, вообще куда более раскрепощена.

– Как вы относитесь к избранию в Европейский парламент Яны Тоом?

– В обществе либеральной демократии можно сколько угодно рассуждать, что какой-то человек тебе не нравится, но его выбрали – и что тут добавить. Глас народа – глас божий.

Нетерпимость раздражает!

– Настало время задать еще несколько вопросов от читателей. Чувства, которые передает следующее письмо, разделяют многие, кто откликнулся на призыв задать вопрос президенту на сайте Postimees: «Уважаемый господин президент, я молодая, успешная, состоявшаяся женщина, у меня растет двуязычный сын. Я всегда считала Эстонию стабильным и безопасным местом для жизни и защищала ее, если в какой-то компании заходил об этом спор. Но в последнее время я на каждом шагу ощущаю, что жизнь становится тяжелее. Цены постоянно растут, акцизы поднимают ежегодно. У нас уже есть хорошие школы, детсады и больницы, качественные дороги. Не пора ли государству остановить эту бесконечную гонку, иначе оптимизм может покинуть даже самых патриотичных граждан?»

– Если брать 2013 год, то зарплаты росли быстрее, чем все остальное. Я не говорю, что это коснулось каждой отдельно взятой фирмы, но если брать в целом, то если зарплаты будут и дальше расти быстрее производительности труда, это приведет в дефляции, то есть к краху. Но зарплаты реально растут, только не у президента. Шутка... (Смеется)

Если же говорить о темпе жизни, то она и в других местах такая же быстрая. В той же России, например. И при этом их больницы не так хороши, иначе жители Пскова и даже Петербурга не ездили бы рожать в Пыльва. Современная жизнь везде одинакова – в Москве, Пекине, Таллинне. С этим ничего не поделать.

– Еще один популярный вопрос: господин президент, что может сделать государство, чтобы люди, особенно молодые, перестали уезжать из Эстонии?

– Во-первых, нужно понять, что люди переезжают все время. Мне, например, довелось пожить в Швеции, Америке, Канаде, Германии и Эстонии. Что может сделать государство? Посмотрим, что в Эстонии раздражает людей. Зарплата – это не главное. Разница в зарплатах не настолько велика, а, например, в IT-cфере ее и вовсе не существует. Когда я беседую с людьми, которые уехали, работают в крупных фирмах, где можно встретить представителей 42 национальностей, они говорят, что больше всего им не нравится в Эстонии нетерпимость, озлобленность, вечно кислые лица. Нетерпимость раздражает! И по этому поводу государство очень мало что может предпринять. «Прозак» ведь всему народу не выпишешь.

Дело не только в эстонцах и русских. В Гарварде или в Лондонской школе экономики, где учатся и работают талантливые молодые люди, тебя окружают азиаты, чернокожие, геи, и ты понимаешь, что никого это не напрягает. А у нас напрягает. А конфликты на уровне эстонцы-русские там вообще никому непонятны. И если ты год поработал в тех условиях, тебе трудно привыкнуть к здешней ситуации. Кто-то может сказать: вот, Ильвес опять завел свою пластинку, но это не мои слова, я повторяю то, о чем мне говорят люди. Сейчас у нас обсуждают закон о совместном проживании. Есть интернет-страница, на которой составлены карты Европы по 28 разным показателям: свобода прессы, терпимость и прочее. И было очень печально видеть, что по терпимости Восточная Европа и Эстония в том числе еще далеки от Старой Европы, хотя по многим показателям мы уже перешли разделяющую нас черту, мы и по благосостоянию уже выше некоторых стран, которые намного раньше нас вступили в ЕС. Я хотел бы, чтобы люди, которые уезжают, чувствовали, что они могут без раздумий вернуться и после того, как, например, обзаведутся чернокожим бойфрендом. Но для этого нам нужно менять самих себя.

– Господин президент, будет ли когда-нибудь в Эстонии английский или русский язык вторым государственным языком? И допускаете ли вы возможность разрешения двойного гражданства?

– Смотрите, в Германии государственным языком является немецкий, но в штаб-квартире BMW рабочий язык – английский. В Италии итальянский язык государственный, но в местном Техническом университете с большим трудом и даже, кажется, с судебными разбирательствами переходят на английский, поскольку не все преподаватели, но зато все студенты им владеют. Так что государственный язык не мешает жизни идти вперед. Некоторые российские интеллигенты, которых я знаю, хотят переехать в Эстонию, а не в Лондон или Париж, поскольку здесь они могут отдать детей в русскую школу недалеко от дома, но при этом писать и говорить, что им вздумается. Но что касается государственного языка, то я бы второй вводить не стал.

Что до двойного гражданства, то я не представляю себе, как это осуществимо. Сейчас единственная сфера, в которой это позволено, – гражданство по рождению. Если по рождению ты имеешь право на гражданство двух стран, то можешь заявить, что второе гражданство тебе не нужно, но если вдруг потом передумаешь, тебе обязаны его вернуть в любой момент. Что касается тех людей, которым второе гражданство по рождению не положено, то это сложный вопрос.

– Собираетесь ли вы когда-нибудь начать общаться с народом в прямом эфире, как это делает президент России?

– Давайте расставим все точки над i. В наше время в прямом эфире ни один президент не общается, вот так, чтобы случайные люди напрямую ему звонили и задавали вопросы. Это все спектакль. А я однажды пытался давать интервью по Интернету в реальном времени, но уже со второго вопроса начался сплошной троллинг, в общем, ничего осмысленного из этого не вышло.

– И последний вопрос от читателей. Господин президент, какой, по вашему мнению, будет жизнь в Эстонии через пять или десять лет?

– (Смеется). Трудно сказать. Если мы без помех будем идти тем же путем, то жизнь станет намного лучше. Но мы зависим от разных внешних факторов. После того как разразился экономический кризис, который все усложнил, мне говорили: вот, Ильвес, ты заявлял, что жизнь станет лучше, а вместо этого у нас экономический спад, безработица и т.п. Ну, простите, я же не знал тогда, что Греция врет, что греческая экономическая статистика – это профанация. Так что теперь я выражусь более осторожно: если это будет зависеть исключительно от нас самих, жизнь станет лучше, и мы выйдем по экономическим показателям на среднеевропейский уровень.