- Как вообще выглядит по факту статус автономии Каракалпакстана? Есть мнение, что никакой автономии давно нет. И если это так, то почему вдруг восстали люди?
- Сепаратизма не было, да. Иллюзия. Но и статус. Как бы цинично ни звучало, но это оберегало их тщеславие, что это все-таки не «область», а «республика». И люди думали, что в будущем будет шанс на мирное демократическое отделение. Но у среднестатистического каркалпака главная забота – найти работу. Не до сепаратизма. Движухи такой не было. В регионе постепенно усугублялись социальные проблемы, экологические. Когда человек идет в исламизм? Когда у него отчаяние. Он обращается в радикализм. Так и здесь, когда нет возможности и надежды на решение проблем, на нормальную работу и среду обитания, вся надежда оказывается за рубежом. Они работают как трудовые мигранты в Казахстане и в России, либо в Турции. И если Ташкент не решает, дайте это решать нам. Такие нотки звучат. Но ясной повестки и программы отделения не было. Есть разные лица, которые эту темы пытаются эксплуатировать. Но за ними никто не стоит. Такого спонсорства, как было в Донбассе со стороны России, здесь не было и нет. Тут сепаратизм - это скорее про отчаяние.
- Какая часть каракалпакцев уезжает на заработки?
- Весь Узбекистан едет на работу за рубеж. И каркалпаки, и узбеки, и таджики. Любой трудоспособный человек, который не смог поступить в университет, у кого нет работы или знакомых. Очень сильно ухудшается экология. Арал высох по полной программе. Идет опустынивание земель. А рождаемость растет. Узбекистан, когда отделился от СССР, насчитывал 16-18 млн человек. А сейчас там уже 34 миллиона. Рождаемость есть, а инфраструктуры нет. Ни школ, ни электричества, ни газа, ни медицины. Не то что демократии не хватает. Базовых вещей нет. Если раньше в каждом селе было по 8 баранов, по 4 коровы в семье в среднем, то теперь даже одну корову уже не могут держать. А в России заработаешь больше, чем в Казахстане. В России нефтедоллары шли нормально. «Газпром» кормит подрядчиков, заказы в России были постоянными. В России предложения больше. И там работа более изолированная. С местными мало общения. А в Казахстане все рядом. Стычки были.
- Но ведь каракалпаки близки к казахам. Какие стычки между братьями?
- Да ладно. Стычки не зависят от братскости народа. Как известно, когда в Кыргызстане устраивали резню узбеков в 2010 году, там ведь тоже был братский народ. Одна религия. Это не шииты и сунниты. Когда разговор про битву за ресурсы, здесь уже не братства.
- Ситуация в Каракалпакстане не напоминает Донбасс? Население этно-культурно близко соседям за границей. Есть терки со своей столицей…
- Этих событий могло не быть вообще, если бы не попытки обнуления. Если бы не каркалпаки, а сами узбеки вышли бы, с неприятием попыток Мирзиёева задержаться у руля, тогда бы ничего этого не было. Митинги планировались на 5 июля. Но были арестованы известные люди. Это стало спусковым крючком. Ошибки властей здесь играют первую роль. А пример Донбасса тут не подходит. Луганск и Донецк не были автономиями. Но туда загнали политтехнологов, варягов извне. Стрелков, Бородай, они же разожгли все на Донбассе, если вспомнить. А в Каракалпакстане только местные. Арестованный накануне митингов правозащитник Даулетмурат Тажимуратов хорошо общался с местными элитами. По местным раскладам, он не беднел, пользовался популярностью. Но не как политик или сторонник отделения.
- Говорят, что накануне протестов в регион приехало много людей из России. В этом смысле параллелей с Донбассом нет?
- Я могу так же сказать про события в Кыргызстане, когда была там резня. Там тоже местные жители узбеки возвращались для защиты своего. Или в Таджикистане не так давно были памирские события. И памирцы, которые работают в России, все говорили, что будут возвращаться и защищать свое. И в Каракалпакстан стекались люди извне, да. В последние годы транспортное сообщение в регионе сильно выросло. Раньше, чтобы попасть из Нукуса в Казахстан, надо было сначала приехать в Ташкент. Это как из Иркутска лететь в Японию через Москву. После смерти Каримова в 2016 году это стало меняться в лучшую сторону. Вообще Узбекистан был гораздо более изолированной страной во времена Каримова (правил с 1991 года – прим.ред.). У нас минные поля были с Таджикистаном на границах. И со всеми соседями так же. А сейчас прямое сообщение во все стороны налажено. Многие каркалпаки работают на западе Казахстана. Там теперь есть прямой погранперехода для машины или поезда. Крюк через Ташкент остался в прошлом. И люди поехали из аулов на прицепах в Нукус. Но это очень маленький город. Все друг друга знают. Чужаков сразу видят все. Как Тарту у вас. Не столица.
- Не секрет, что Москва и ее подчиненные в лице того же Лукашенко давно давят на Ташкент насчет большего вовлечения в пророссийские структуры типа ОДКБ. Призывы определиться были отчетливы…
- Это было всегда. Путин всегда отрицал суверенитет государств центральной Азии. Его прошлогодний ультиматум американцам содержал четкое требование – прекратить двустороннее сотрудничество с постсоветскими странами. Кого он имел в виду? В первую очередь, центральную Азию. И Центральная Азия ведет себя с Западом так же, как Россия. Кремль критиковал Азию за то, что были базы НАТО. Но у них самих была база НАТО в Ульяновске! Ташкент вышел из ОДКБ при Каримове. Ничего тогда не было. Есть давление Москвы. Но элиты, которые выводили страну из ОДКБ, до сих пор у руля. Нынешний узбекский глава МИД тогда этим и занимался.
- Кто-то в Ташкенте видит руку Москвы в событиях в Каркалпакстане?
- В Ташкенте это трактуется, как любят говорить в Москве: «рука Запада», «иностранное вмешательство». И когда у нас так говорят, то подразумевают не Россию, и не Запад, а некие НКО. Официальная пропаганда говорит про «элементы цветных революций».
- Западу-то это зачем?
- Понятно, что им это не надо. Но режим должен оправдать свой факап. Вот и рассказывают, что не люди недовольны, а провокаторы засланные поработали. Откуда появились западные журналисты – частый вопрос.
- То есть попыток Москвы погреть тут руки нет?
- У меня нет достоверных фактов. Для меня однозначно ясно, что привело к трагедии. Это не первое обнуление Конституции. Раньше каракалпакскую тему не трогали. Сейчас стали трогать.
- Зачем? Просто дураки?
- Я подозреваю, что у них просто мало представления о том, что вообще в мире происходит. Как выглядит региональная ситуация. Но они видят крымский кейс в Украине. Абхазию с Южной Осетией в Грузии. Трактуют каркалпакстан как зону риска в этом смысле. Мол, каркалпаки такие же сепаратисты. Да, там всегда про это говорили. Я сам в детстве там это все слышал. Мне сейчас 33. Я год учился в местной школе на каркалпакском. До сих пор помню их гимн. Мои научные руководители в Университете в основном были каракалпаки. И я всегда замечал высокомерие столицы к ним. Это как москвичи не любят понаехавших. К сожалению, каракалпаки уже сами в меньшинстве в каракалпакстане. Там много казахов. Много узбеков. Есть районы, где преобладают узбекоязычные, а не каркалпакоязычные. Есть терки. В целом на уровне страны проблем как в России у кавказцев со славянами нет. Но на региональном уровне проблемы есть. Межнациональные отношения сложные везде.
- Особенно если кушать нечего, да…
- Да. Когда каркалпак там дает взятку каракалпаку, это одна сумма. А как узбек каракалпаку – то сумма больше. А взятка – это духовная скрепа для всего постсоветского пространства. А там возможно больше, чем в России. Стандарты третьего мира.
- Дальше Москве проще будет давить на Ташкент на предмет подчинения?
- Москва давила всегда, и без кейса Каракалпакстана. Огромное агентурное влияние в мозговых центрах, в СМИ. Дальше все будет зависеть от последствий для режима после этих кровавых событий. Введен на месяц режим ЧС, комендантский час. Если столкновения будут продолжаться, это гарантирует уход инвестиций, ухудшение рейтингов. Но это все приведет к изменению отношений даже не с Россией, а с Китаем. В Центральной Азии фактор России стремительно снижается в пользу Китая. Китай усилится точно. Они будут в выигрыше.
- Что должно произойти, чтобы Ташкент сказал Москве – ок, идем в ОДКБ, тащите свои танки?
- Должна быть негативная международная реакция, как было с Андижанскими событиями (в 2005 году в Андижане в ходе беспорядков по официальным данным погибли 187 человек – прим.ред.). Тогда реакция была очень жесткая. То есть Москве будет выгодна изоляция страны. Изоляция возможна, только если будет очень кровавое подавление. Когда будет расстрел по полной программе. И тогда будет нужна внешняя защита, пиар поддержка. А это уже может дать КНР. Россия в любом случае в данный момент не может обыграть ни Запад, ни Китай.