/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)
Кровавое подавление протестов в самой западной области Узбекистана, автономном Каракалпакстане навряд ли выгодно Москве. Это точно не второй Донбасс для страны, которая отказывается подчиняться Кремлю, рассказал Rus.Postimees политолог-международник из Вашингтона Рафаэль Саттаров.
- Власти Узбекистана сообщают о 18 погибших, 94 человека госпитализировано, всего пострадали 243, задержаны 516. Этим цифрам можно доверять после того, как мы увидели улицы Нукуса в лужах крови?
- Про лужи крови пошли опровержения. Типа краска для демонстрантов, чтобы выявлять среди них нарушителей (улыбается). Но это уже не важно. Кровопролитие произошло. Лично я больше всего этого боялся. Я даже призывал до гибели людей хотя бы к циничному использованию политтехнологий, манипуляция. Лишь бы не кровь. Кровь – черта. Это позволяет саму тему возможного отделения Каракалпакстана сделать мечтой. А когда появляется утопическая мечта, это значит, что завтра появятся и те, кто захочет ее реализовать. Кто-то возьмет оружие. Кто-то перейдет к террору… Изменения в Конституции изначально нужны президенту Мирзиёеву не для лишения автономии ее статуса. Это все было нужно ему для обнуления президентских сроков (Мирзиёев возглавил Узбекистан в 2016 году, в 2021 он переизбрался на 5 лет, поправки в Конституцию увеличивают срок полномочий до 7 лет и позволяют ему заново избираться на «первый срок» - прим.ред.). Первая пятилетка – прощание со старым Узбекистаном. Новая пятилетка – его триумф. Реформы, новое лицо, новая Конституция. Как у Брежнева было в СССР с его Конституцией. Типа достижение. Но по факту просто бумага. Все понимали, что это очередное обнуление. Мирзиёев же как и Путин говорил про свои скрепы, которые нужно закрепить в тексте основного закона. Каракалпакстанская тема не была приоритетной. Эта часть страны всегда была на периферии, никогда не была горячей точкой. Скажи так раньше – смеяться стали бы. Там никто жить не собирался. Всегда горячей точкой была Ферганская долина, регион на границе с Афганистаном. Да, военные были всегда, там есть хорошие энергетические проекты. «Лукойл» - главный налогоплательщик, его месторождения расположены именно в Каркалпакстане. Но возвращаясь к жертвам. Цифрам можно верить, но надо понимать, что количество жертв может быть и в несколько раз выше. Лично мне мои источники в местном здравоохранении последний раз подтверждали 10 погибших. У меня знакомый в областном морге работает. Но позже и официальная цифра выросла до 18-ти. А ведь могут быть неопознанные и спрятанные погибшие. Не скажу 100, но 40-50 - вполне возможно. Боюсь, что цифра будет расти.
- Как вообще выглядит по факту статус автономии Каракалпакстана? Есть мнение, что никакой автономии давно нет. И если это так, то почему вдруг восстали люди?
- Сепаратизма не было, да. Иллюзия. Но и статус. Как бы цинично ни звучало, но это оберегало их тщеславие, что это все-таки не «область», а «республика». И люди думали, что в будущем будет шанс на мирное демократическое отделение. Но у среднестатистического каркалпака главная забота – найти работу. Не до сепаратизма. Движухи такой не было. В регионе постепенно усугублялись социальные проблемы, экологические. Когда человек идет в исламизм? Когда у него отчаяние. Он обращается в радикализм. Так и здесь, когда нет возможности и надежды на решение проблем, на нормальную работу и среду обитания, вся надежда оказывается за рубежом. Они работают как трудовые мигранты в Казахстане и в России, либо в Турции. И если Ташкент не решает, дайте это решать нам. Такие нотки звучат. Но ясной повестки и программы отделения не было. Есть разные лица, которые эту темы пытаются эксплуатировать. Но за ними никто не стоит. Такого спонсорства, как было в Донбассе со стороны России, здесь не было и нет. Тут сепаратизм - это скорее про отчаяние.
- Какая часть каракалпакцев уезжает на заработки?
- Весь Узбекистан едет на работу за рубеж. И каркалпаки, и узбеки, и таджики. Любой трудоспособный человек, который не смог поступить в университет, у кого нет работы или знакомых. Очень сильно ухудшается экология. Арал высох по полной программе. Идет опустынивание земель. А рождаемость растет. Узбекистан, когда отделился от СССР, насчитывал 16-18 млн человек. А сейчас там уже 34 миллиона. Рождаемость есть, а инфраструктуры нет. Ни школ, ни электричества, ни газа, ни медицины. Не то что демократии не хватает. Базовых вещей нет. Если раньше в каждом селе было по 8 баранов, по 4 коровы в семье в среднем, то теперь даже одну корову уже не могут держать. А в России заработаешь больше, чем в Казахстане. В России нефтедоллары шли нормально. «Газпром» кормит подрядчиков, заказы в России были постоянными. В России предложения больше. И там работа более изолированная. С местными мало общения. А в Казахстане все рядом. Стычки были.
- Но ведь каракалпаки близки к казахам. Какие стычки между братьями?
- Да ладно. Стычки не зависят от братскости народа. Как известно, когда в Кыргызстане устраивали резню узбеков в 2010 году, там ведь тоже был братский народ. Одна религия. Это не шииты и сунниты. Когда разговор про битву за ресурсы, здесь уже не братства.
- Ситуация в Каракалпакстане не напоминает Донбасс? Население этно-культурно близко соседям за границей. Есть терки со своей столицей…
- Этих событий могло не быть вообще, если бы не попытки обнуления. Если бы не каркалпаки, а сами узбеки вышли бы, с неприятием попыток Мирзиёева задержаться у руля, тогда бы ничего этого не было. Митинги планировались на 5 июля. Но были арестованы известные люди. Это стало спусковым крючком. Ошибки властей здесь играют первую роль. А пример Донбасса тут не подходит. Луганск и Донецк не были автономиями. Но туда загнали политтехнологов, варягов извне. Стрелков, Бородай, они же разожгли все на Донбассе, если вспомнить. А в Каракалпакстане только местные. Арестованный накануне митингов правозащитник Даулетмурат Тажимуратов хорошо общался с местными элитами. По местным раскладам, он не беднел, пользовался популярностью. Но не как политик или сторонник отделения.
- Говорят, что накануне протестов в регион приехало много людей из России. В этом смысле параллелей с Донбассом нет?
- Я могу так же сказать про события в Кыргызстане, когда была там резня. Там тоже местные жители узбеки возвращались для защиты своего. Или в Таджикистане не так давно были памирские события. И памирцы, которые работают в России, все говорили, что будут возвращаться и защищать свое. И в Каракалпакстан стекались люди извне, да. В последние годы транспортное сообщение в регионе сильно выросло. Раньше, чтобы попасть из Нукуса в Казахстан, надо было сначала приехать в Ташкент. Это как из Иркутска лететь в Японию через Москву. После смерти Каримова в 2016 году это стало меняться в лучшую сторону. Вообще Узбекистан был гораздо более изолированной страной во времена Каримова (правил с 1991 года – прим.ред.). У нас минные поля были с Таджикистаном на границах. И со всеми соседями так же. А сейчас прямое сообщение во все стороны налажено. Многие каркалпаки работают на западе Казахстана. Там теперь есть прямой погранперехода для машины или поезда. Крюк через Ташкент остался в прошлом. И люди поехали из аулов на прицепах в Нукус. Но это очень маленький город. Все друг друга знают. Чужаков сразу видят все. Как Тарту у вас. Не столица.
- Не секрет, что Москва и ее подчиненные в лице того же Лукашенко давно давят на Ташкент насчет большего вовлечения в пророссийские структуры типа ОДКБ. Призывы определиться были отчетливы…
- Это было всегда. Путин всегда отрицал суверенитет государств центральной Азии. Его прошлогодний ультиматум американцам содержал четкое требование – прекратить двустороннее сотрудничество с постсоветскими странами. Кого он имел в виду? В первую очередь, центральную Азию. И Центральная Азия ведет себя с Западом так же, как Россия. Кремль критиковал Азию за то, что были базы НАТО. Но у них самих была база НАТО в Ульяновске! Ташкент вышел из ОДКБ при Каримове. Ничего тогда не было. Есть давление Москвы. Но элиты, которые выводили страну из ОДКБ, до сих пор у руля. Нынешний узбекский глава МИД тогда этим и занимался.
- Кто-то в Ташкенте видит руку Москвы в событиях в Каркалпакстане?
- В Ташкенте это трактуется, как любят говорить в Москве: «рука Запада», «иностранное вмешательство». И когда у нас так говорят, то подразумевают не Россию, и не Запад, а некие НКО. Официальная пропаганда говорит про «элементы цветных революций».
- Западу-то это зачем?
- Понятно, что им это не надо. Но режим должен оправдать свой факап. Вот и рассказывают, что не люди недовольны, а провокаторы засланные поработали. Откуда появились западные журналисты – частый вопрос.
- То есть попыток Москвы погреть тут руки нет?
- У меня нет достоверных фактов. Для меня однозначно ясно, что привело к трагедии. Это не первое обнуление Конституции. Раньше каракалпакскую тему не трогали. Сейчас стали трогать.
- Зачем? Просто дураки?
- Я подозреваю, что у них просто мало представления о том, что вообще в мире происходит. Как выглядит региональная ситуация. Но они видят крымский кейс в Украине. Абхазию с Южной Осетией в Грузии. Трактуют каркалпакстан как зону риска в этом смысле. Мол, каркалпаки такие же сепаратисты. Да, там всегда про это говорили. Я сам в детстве там это все слышал. Мне сейчас 33. Я год учился в местной школе на каркалпакском. До сих пор помню их гимн. Мои научные руководители в Университете в основном были каракалпаки. И я всегда замечал высокомерие столицы к ним. Это как москвичи не любят понаехавших. К сожалению, каракалпаки уже сами в меньшинстве в каракалпакстане. Там много казахов. Много узбеков. Есть районы, где преобладают узбекоязычные, а не каркалпакоязычные. Есть терки. В целом на уровне страны проблем как в России у кавказцев со славянами нет. Но на региональном уровне проблемы есть. Межнациональные отношения сложные везде.
- Особенно если кушать нечего, да…
- Да. Когда каркалпак там дает взятку каракалпаку, это одна сумма. А как узбек каракалпаку – то сумма больше. А взятка – это духовная скрепа для всего постсоветского пространства. А там возможно больше, чем в России. Стандарты третьего мира.
- Дальше Москве проще будет давить на Ташкент на предмет подчинения?
- Москва давила всегда, и без кейса Каракалпакстана. Огромное агентурное влияние в мозговых центрах, в СМИ. Дальше все будет зависеть от последствий для режима после этих кровавых событий. Введен на месяц режим ЧС, комендантский час. Если столкновения будут продолжаться, это гарантирует уход инвестиций, ухудшение рейтингов. Но это все приведет к изменению отношений даже не с Россией, а с Китаем. В Центральной Азии фактор России стремительно снижается в пользу Китая. Китай усилится точно. Они будут в выигрыше.
- Что должно произойти, чтобы Ташкент сказал Москве – ок, идем в ОДКБ, тащите свои танки?
- Должна быть негативная международная реакция, как было с Андижанскими событиями (в 2005 году в Андижане в ходе беспорядков по официальным данным погибли 187 человек – прим.ред.). Тогда реакция была очень жесткая. То есть Москве будет выгодна изоляция страны. Изоляция возможна, только если будет очень кровавое подавление. Когда будет расстрел по полной программе. И тогда будет нужна внешняя защита, пиар поддержка. А это уже может дать КНР. Россия в любом случае в данный момент не может обыграть ни Запад, ни Китай.
- Но мы видели, как в начале года Москва оперативно завезла армию в Казахстан. Почему это невозможно в Узбекистане?
- И что Москве дала история в Казахстане? Подавили восстание там сами казахи. И Токаев не ведет себя как подчиненный Москвы, как вассал.
АРИСТОКРАТ В РОЛИ ДЕМОКРАТА. Почему президент Казахстана сейчас более европеец, чем его большие воинственные соседи?
У Токаева большой брат – Китай. Казахстан под китайским зонтиком. После январских событий отношения с США выходят на новый уровень. А Москва с Минском там лишь попонтовались и улетели. Выигрышей, кроме понтов, не случилось никаких. Поэтому и самолеты в Ташкент нет нужды отправлять.
- Если нужда – строительство нового СССР, то нужда легко находится.
- Подавить восстание у узбекских силовиков получалось всегда и без помощи извне. Каримов Андижан подавлял сам. В этом плане прибытие лукашенковских архаровцев не обязательно. Скорее, это мы можем спасти шкуру Лукашенко, но не наоборот. Я в России всегда замечал среди государственников, прокремлевских экспертов нежную любовь к Каримову. Симпатия всегда была. В Москве нет памятника Ельцину, но Исламу Абдуганиевичу имеется. Путин его уважал за Андижан. Не дрогнул, как Шеварнадзе, Кучма, Саакашвили, или Янукович. Узбекские силовики могут обойтись без помощи. А если Москва хочет строить новый СССР, то втянуть в это Узбекистан получится навряд ли. Антисоветизм – главный идеологический абсолют Узбекистана. Назад не хочет никто. Скорее построение халифата интереснее узбекам некоторым, но не СССР. Узбекистан – нация молодых, 60% населения – молодежь. Если ностальгия по советскому и есть, то это касается конкретного руководителя Узбекистана – Шарафа Рашидова (первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана в 1959-1983 годах – прим.ред.). По нему скучают. Но не по Сталину или по Брежневу. Большее сближение с Россией точно не стоит на повестке в Узбекистане на фоне изоляции России в мире. В России невозможно услышать Нойза MC, а в Ташкенте можно! Он там выступает. Поэтому зачем Ташкенту в Москву? Инвестиции идут, страна не в изоляции.
- Мирзиёев крут теперь как Каримов? Кровь тоже пролили ведь.
- Вы меня не поняли. Каримова считали крутым ватные эксперты государственники. Он не был крутым. И Каримов и Мирзиёев – политики, которые реагируют теми средствами, которые им доступны, на которые у них хватает фантазии и мысли.
- СССР по Путину в Узбекистане не получается, а два срока по 7 лет для Мирзиёева получатся после событий в Нукусе?
- Мирзиёев собирался войти с новой Конституцией в новую эпоху нового Узбекистана. Но она омрачена кровавыми событиями. Хотя гнуть свою линию будут. Не думаю, что он откажется от обнуления. Получится ли у него задержаться у власти теперь? Я всегда говорил, что и без кровищи он навряд ли продержится два срока. Мирзиёев теперь еще больше напоминает последнего шаха Ирана Мохаммеда Пехлеви (свергнут в результате революции 1979 года – прим.ред.). Последними событиями правящий режим в Узбекистане ускорил свой конец.
- Если регион под зонтиком Китая, если и Путину душно надо подчинить бывшие советские республики, где те силы, которые могут стремиться разжечь противостояние до нового уровня насилия?
- А это не выгодно никому, кроме условных исламистов. Больше никто на ум не приходит.
- Турция?
- Нет. Эрдоган, наоборот, заинтересован в процветании региона. У него там отличные геополитические проекты. Невозможно назвать страну, которая заинтересована в дестабилизации. Может быть, Кремль… Но навряд ли. Беженцы же хлынут и в Россию тоже. Очень большие риски и для России, и для остальных соседей. К соседним странам можно относиться как угодно, но региональная дипломатия показывает, что никакого вмешательства во внутренние дела извне нет.
- Отказ от лишения каракалпаков автономии – грамотный шаг, который гасит напряжение? Ташкент вроде как передумал покушаться на символизм автономии.
- Это останавливает ситуацию. Но они опоздали. Ситуация загорелась. Дальше все зависит от того, насколько происходит размежевание на радикальных и умеренных в обществе Каракалпакстана. Если будет такое разделение, успокоят быстро. Если не будет размежевания между умеренными и радикалами, а силовики будут усиливать давление, то ситуация будет только ухудшаться. Может дойти и до аналогов атак белуджи на Пакистанских силовиков. Пока огнестрельного ранения в противостоянии с силовиками не было. Камни кидали. Но оружие в Узбекистане запрещено более жестко, чем в России. Максимум мажор может поднять травмат, или ножик.
- Заметьте, что мировому сообществу эти, на самом деле страшные события, ведь погибли люди, как будто до лампочки. Масштаб войны Путина с Украиной оттеняет, или трупы в Узбекистане на самом деле стоят меньше, чем жертвы в другой части Евразии?
- Цинично говоря, да, мировому сообществу не до проблем Центральной Азии. Ведь мировое сообщество приняло транзит в Туркменистане (с марта 2022 года власть в Туркмении передана сыну Гурбангулы Бердымухамедова, который руководил страной с 2007 года – прим.ред.) и не заметила жертвы в Памире Таджикистана…
- Как к этому относятся местные жители? Деление людей планеты на касты у молодежи в регионе не вызывает раздражения?
- Им не до этого. Выживать всем надо, поэтому не до этого…