Россия и ХАМАС, Израиль и Украина. Как война в Газе влияет на войну Москвы с Киевом

В войне Израиля с ХАМАС наступило долгожданное для многих перемирие. Но только на время вызволения заложников из плена террористов. Израиль меняет их на заключенных из своих тюрем. На этом фоне Rus.Postimees узнал у израильских экспертов, как война с ХАМАС влияет на израильскую поддержку Украины в войне с Россией, почему Израиль не рвет с Путиным, и в каких деталях спрятался дьявол.

Rus.Postimees поговорил с двумя профессионалами в сфере анализа внутренней и внешней политики Израиля. На наши вопросы ответили бывший первый секретарь посольства Израиля в Москве, политолог Михаил Пелливерт, и редактор «Лучшего радио» (Израиль) Виталий Новоселов.

С первых дней войны, которую террористы ХАМАС объявили Израилю 7 октября, атаковав израильские города ракетными ударами, а соседние с Газой израильские поселения наземной операцией, в результате которой были убиты 1200 военных и гражданских лиц, а более трех тысяч израильтян ранены, эксперты искали роль России в случившемся. Террористов поддерживает Иран, с которым активно дружит нынешний Кремль, но дипломатические контакты с противниками Израиля Москва продолжала со времен СССР. При этом Израиль до сих пор воздерживался от военной помощи Украине, которая сопротивляется попыткам Путина ее уничтожить.

Как война с ХАМАС изменит поддержку Украины Израилем

«К сожалению для украинцев, а может, и для нас, израильтян, я не вижу на горизонте какого-то резкого изменения израильской внешнеполитической позиции в отношении Украины. До сих пор в израильских властных структурах, у наших лидеров есть полное убеждение, что Россия - это такой Колосс с молотком в сотни тонн, который несет большие риски для нашей безопасности, поэтому мы не столько ждем какой-то помощи от России, сколько все еще хотим, чтобы она нам не навредила», - говорит политолог Михаил Пелливерт.

Эксперт добавляет, что этой концепции придерживается и сам премьер Израиля, и «многие высокопоставленные чины». «Те, к кому Нетаньяху традиционно прислушивается», - уточняет дипломат.

Политолог Михаил Пелливерт рассказал Rus.Postimees о том, может ли война с ХАМАС привести к военной поддержке Украины со стороны Израиля. Фото: из личного архива Михаила Пелливерта

«Факт того, что Россия является ближайшим союзником Ирана, не может не быть замеченным в Израиле. Риторическая реакция на это следует, конечно же. Но в делах я в ближайшей перспективе изменений не предвижу», - резюмирует Пелливерт.

В свою очередь Виталий Новоселов отмечает, что у контактов между Израилем и Украиной есть помехи.

«Мы в Израиле оценили поддержку, которую сразу же после атаки выразил Зеленский. Он изъявил желание приехать. Но случилась непонятная ситуация с его визитом. А в Израиле были рады этому визиту солидарности. Но дальше обычная для Израиля утечка. Не думаю, что она имела целью сорвать визит. Это просто наша обычная история, когда информация из высших кругов утекает очень быстро. В итоге визит сорван из соображений безопасности», - описывает редактор «Лучшего радио» текущий момент.

Виталий Новоселов при этом уверен, что прямой военной помощи Украине от Израиля ждать не стоит.

«Война в Израиле непонятно, когда закончится. Военная задача, то есть уничтожение ХАМАС, решается в обозримые сроки. Но что будет дальше? У нас есть еще проблема на севере (приграничные районы Ливана контролируют террористы группировки «Хезболла» - прим.ред.). Пока своя война не закончена, помощи другим не будет. Пока остается военная угроза в лице Ирана, серьезно делиться тем, что у нас есть, Израиль не будет», - непреклонен Новоселов.

«Израиль заморозил часть военных контрактов, которые были ранее подписаны. В частности, по экспорту танков "Меркава", по снарядам, по элементам системы "Железный купол". Непонятно, как долго все продлится у нас. Перерастет ли локальная война в региональную», - согласен Михаил Пелливерт.

Новоселов предлагает дальше следить за обещаниями Израиля, которые рискуют стать поддержкой политической.

«Израиль заключает долгосрочные контракты на поставку тех же систем ПРО. Израиль поставлял ПРО ОАЭ. Германия покупает новейшую систему, которая перехватывает баллистические ракеты в космосе. И если бы Израиль согласился в каком-то обозримом будущем заключить такой контракт на несколько лет вперед с Украиной, на поставку систем ПРО в будущем, это был бы важный индикатор, который влияет политически сразу», - уверен эксперт.

Будет ли это сделано, понять невозможно.

Спустя месяц после начала войны с ХАМАС Израиль объявил о продаже Финляндии своей системы противоракетной обороны «Праща Давида».

Биньямин Нетаньяху знакомит президента Украины Владимира Зеленского с членами делегации Израиля на заседании Генассамблее ООН, Нью-Йорк, США, 19 сентября 2023 года. Фото: AFP / Scanpix

«Есть сигналы из правящей партии "Ликуд", что отношения с РФ испорчены. Но никаких заявлений, кроме осуждений антисемитизма в России и осуждения приема ХАМАС в Москве, не было. Не было заявлений, что мы больше не партнеры. И, наверное, их не будет», - аккуратен Виталий Новоселов.

«Если Израиль все-таки решит для себя, что в данной ситуации Россия все-таки пересекла красную черту и является не нейтральной стороной, а активным помощником Ирана, а то, что Иран получает от России, переходит прокси Ирана в регионе, будь-то хуситы, "Хезболла", бригады "Аль-Кудс" в Ираке, то вот тогда перемены возможны», - рассуждает Михаил Пелливерт, уточняя, что до сих пор доказательства участия России в атаке на Израиль не предъявлены.

При этом бывший сотрудник посольства Израиля в российской столице согласен с коллегой в оценке важности именно политической поддержки со стороны Израиля.

«Именно от Израиля сейчас зависит окончательное выстраивание так называемой "Оси зла". От политического отношения Израиля к России во многом зависит западная позиция. Можно ли считать Россию "рукопожатной", или "договороспособной". Это неуместно звучит, но все-таки. Или это окончательно часть "Оси зла", которую можно только победить. В любом случае, на первых порах поддержка Украины будет политическая. Но последствия именно политической поддержки будут существенными. Это понизит вероятность того, что Запад в какой-то момент решит договориться с Россией», - говорит Михаил Пелливерт.

Джо Байден и Биньямин Нетаньяху в Тель-Авиве, октябрь 2023 года. Фото: Avi Ohayon/Israel GpoI/Zuma/MAGO

Политолог заостряет внимание на том, как меняется риторика Москвы о войне Израиля с террористами.

«По сравнению с первой неделей нашей войны, сейчас риторика и тональность в российских медиа изменилась. Теперь у них в итоговых недельных новостях в эфире два корреспондента. Один с палестинской точкой зрения, второй с израильской. Россия пытается усидеть в таком политическом шпагате», - делится дипломат своим опытом наблюдения за отношениями двух стран.

Что Израиль дал Украине раньше

«Еще до начала полномасштабного вторжения России, в Украине работали военные инструкторы из Израиля. Не скажу, с какого года, но после Крыма. Работали военные медики, которые налаживали систему военной медицины Украины. Знаю, что в качестве добровольцев работали и другие израильские офицеры резерва. И это не запас. В ситуации войны это те, кто призываются. И вот они обучали кадры ВСУ. Это не афишировалось. Но эти добровольцы не смогли бы там работать без согласия ЦАХАЛ. Такие люди не могут работать в других странах без согласия ЦАХАЛ. Они все на учете. Добровольцы. Но Израиль не возражал. И эта практика может мультиплицироваться и расширяться», - перечисляет вклад Израиля в поддержку Украины Виталий Новоселов.

Война Израиля с ХАМАС эту поддержку уменьшила.

«Когда у нас началась война, почти все такие специалисты и офицеры вернулись из Украины в Израиль. Есть такой Виктор Фридман, позывной "Вольф2. Он с первых дней той войны там на передовой. Он создатель там отдельного подразделения из израильтян. Публично известно, что он, и такие, как он, вернулись. Были мобилизованы из резерва. Сейчас воюют. С работы на работу. Такие люди нужны дома. В будущем это будет налажено снова», - уверен редактор «Лучшего радио».

Медицинская поддержка Украины со стороны Израиля отнюдь не ограничивается работой с теми, кого отправляют на фронт. Израиль работает и с теми, кто возвращается с поля боя.

«Есть программа оказания медицинской помощи для украинских военных, кто получил серьезные ранения и травматические ампутации. Эта программа с начала войны действовала. К нам приезжали на протезирование постоянно и на реабилитацию. Понятно, что это сотни людей. Не десятки тысяч. Но и эта ситуация изменилась сегодня. Просто потому что в Израиле сейчас огромное количество тяжелораненых. Система загружена максимально. Не хватает своих мощностей. Тысячи раненых. Система справляется с большим трудом. Когда это все закончится, непонятно», - не видит Виталий Новоселов пока просвета и здесь.

При этом эксперт снова призывает интересующихся, то, что называется, учить матчасть и работать с доступной фактологией.

«В этом году в Нью-Йорке во время приезда лидеров на Генассамблею ООН была рабочая встреча Зеленского с Нетаньяху. Есть видео. Оно интересно тем, что Зеленский, который обменялся рукопожатиями с Нетаньяху и всеми, кто его сопровождал, обнял директора «Моссада» (директор службы израильской разведки Давид Барнеа - прим.ред.), который пришел позже. Зеленский, когда его увидел, то подошел сам и обнял. Это интересный факт. Он говорит о том, что они хорошо знакомы», - напомнил Новоселов о том, что мало кто заметил.

Объятия Зеленского с директором «Моссад» намекают на «взаимодействие на уровне спецслужб».

«Есть обмен информацией, данными. И в этой сфере Израиль может очень серьезно помогать Украине», - уверен Виталий Новоселов.

Москва не заплатит за ХАМАС?

Самым запоминающимся обвинением в адрес Москвы в контексте войны ХАМАС с Израилем стал пламенный спич лидера либертарианского крыла израильской партии «Ликуд» Амира Вейтмана. Когда он в прямом эфире российского пропагандистского канала RT (Russia Today) заявил, что Россия заплатит за убитых израильтян.

«Россия поддерживает врагов Израиля, - утверждал Вейтман в конце октября. - Россия поддерживает нацистов, которые хотят совершить над нами геноцид, и Россия заплатит за это. Россия в том числе. Слушайте меня очень внимательно. Когда мы закончим с этими нацистами, когда мы выиграем эту войну, это займет время, но мы выиграем эту войну, после этого мы не забудем, что вы делаете. Мы не забудем. Мы придем и сделаем так, чтобы Украина победила. Чтобы вы заплатили за то, что вы сделали. Вы - как Россия. И вы - как все враги Израиля. И вы - как все люди, которые сейчас делают все возможное, чтобы поддержать геноцид евреев в Израиле. Мы не забываем. Запомните именно то, что я говорю. Вы заплатите цену».

«Он, конечно, выражает мнение части ликудников. Ликудников либералов, не консерваторов. Но при этом в принципе нынешняя консервативная коалиция построена на преклонении перед силой. Это касается не только израильских консерваторов, но и всех других консерваторов в мире. Я бываю на телеканале "14 канал". Это такой рупор израильских консерваторов. И там необходимость уничтожения ХАМАС, как это ни странно, совмещается с убеждением, что Путин, используя свою грубую военную силу, действует правильно. Что якобы мы должны этому подражать», - возвращает от частного к общему Михаил Пелливерт, уточняя, что это «не антиукраинское заявление», а констатация того факта, что «Израиль сейчас должен действовать без оглядки на международное сообщество и Женевскую конвенцию».

«Консерваторы видят в Путине, как это ни парадоксально, идеолога, который действует якобы в общих интересах. Абсолютно неверная картинка о Путине создалась у израильских консерваторов. "Нам бы такого, как Путин". Это есть. Это никуда не пропало, к сожалению. Я реалист. Поэтому я об этом говорю. Не надо такие вещи заметать под ковер», - уточнил дипломат.

В свою очередь, Виталий Новоселов обращает внимание на тот факт, что прямые угрозы в адрес Кремля от одного из членов правящей партии не подверглись никакой корректировке со стороны Нетаньяху.

Один из лидеров правящей в Израиле партии «Ликуд», чей руководитель является премьером страны, обвинил Россию в поддержке террористов ХАМАС и пообещал ответить Москве на поле боя в Украине. Фото: скриншот Facebook / Jeff Dawson

«Амир Вейтман высказал позицию определенной части партии "Ликуд". При этом, если бы он сказал что-то, с чем категорически не согласно руководство партии и Нетаньяху лично, его бы поправили. Ему бы сказали, что не надо бегать впереди паровоза. Смягчили бы его заявления. Но после того, как он высказался на Russia Today, он все это повторил по всем израильским СМИ. И его никто не попросил быть аккуратнее. То есть можно предположить, что, действительно, отношения с Россией изменятся с точки зрения Израиля, но это не выражается ни в каких публичных заявлениях. Видимо, будут какие-то действия», - допускает редактор «Лучшего радио».

Редактор израильского "Лучшего радио" Виталий Новоселов рассказал Rus.Postimees о перспективах изменения политики Израиля в отношении России. Фото: скриншот YouTube / Лучшее радио Израиль

Чем Путин давит на Израиль

«Мне кажется, многие переоценивают возможности Путина напрямую влиять на ХАМАС, на арабские страны, на Иран. Сегодня Путин скорее сам находится в положении просителя, которому необходима и политическая, и военно-техническая поддержка. Не уверен, что мы можем говорить о положении, где он патрон ХАМАС. Исламского мира. Это остается риторическими конструкциями, - считает Михаил Пелливерт. - Я не верю в конспиративную теорию, что за нападением 7 октября стояла Россия. Мне в это поверить сложно».

«Прошло полтора месяца, но мы не получили доказательств непосредственного участия России в этой атаке. Хотя косвенно есть сведения, что ЧВК "Вагнер" участвовала в подготовке спецназа ХАМАС. Но это не значит, что Россия участвовала в разработке атаки 7 октября. При этом ХАМАС неоднократно благодарил Россию за поддержку. ХАМАС считает Россию союзником. Почему мы здесь должны им не доверять?» - тоже избегает однозначности оценок Виталий Новоселов.

В целом проблемы Израиля выгодны Путину, согласны оба наших собеседника.

«Абсолютно очевидно, что очаг напряженности на Ближнем Востоке Россию устраивает. Это на самом деле отвлекает от войны в Украине. Буквально на днях было исследование, что свыше 80% заголовков в мире посвящены уже израильско-палестинской войне, а не войне в Украине. Путин использует эту ситуацию скорее, чем руководит, или влияет на нее», - говорит Михаил Пелливерт.

«Россия - бенефициар этой войны. Самое очевидное - рост цен на нефть, когда идет война на Ближнем Востоке. Россия продолжает получать нефтяные доходы», - добавляет Новоселов.

При этом редактор «Лучшего радио» не уверен, что у Путина есть рычаги персонального давления на Нетаньяху.

Биньямин Нетаньяху участвует в акции "Бессмертный полк" вместе с Путиным, Москва, 9 мая 2018 года. Фото: AP / Scanpix

«Можно предполагать, что эти рычаги есть, но фактов нет. Георгиевскую ленточку Нетаньяху носил, как прагматик. Были определенные военные цели. Ему нужно было добиться благоприятного режима для Израиля в небе Сирии. Он это получил от Путина. Влияние России в Сирии балансирует влияние Ирана. Что лучше? Нарастающее военное влияние Ирана в Сирии, или российские военные базы в Сирии? Израиль всегда выберет российские военные базы. До последнего времени так было точно», - уверен Новоселов.

Вместе с тем эксперт напоминает, что история отношений Москвы с лидерами Израиля была весьма пестрой всегда.

«История с продажей оружия Сталиным Израилю в конце 40-х очень давняя. Но давайте вспомним, кто позже давал оружие Египту во время войны Судного дня. В Израиле все понимают, что тогда мы воевали с прокси СССР. Военные советники советские воевали с нами. Пилоты в небе были советские. В каждом подразделении египетской армии были советские военные инструкторы. Сталин поддерживал Израиль ровно до тех пор, пока Сталин считал это советским государством. История давно минувших дней», - переворачивает историческую страницу Виталий Новоселов.

Смысловые конструкции из тех лет, которые Москва использует сегодня, тоже не про влияние на Израиль, добавляет Михаил Пелливерт.

«Это традиционный арабско-советский шлейф, который дает о себе знать в речах высокопоставленных дипломатов РФ. "Уничтожение палестинского народа", "геноцид палестинского народа", "противоправные действия Израиля". Все эти заявления Небензи. Но влияние Путина я бы больше связывал с его близким отношением с Ираном», - возвращает наблюдателей к карте региона дипломат.

В конце 2022 года бывший главный раввин Москвы Пинхас Гольдшмидт внезапно призвал российских евреев уезжать из путинской страны, пока есть такая возможность. Но это навряд ли позволяет всерьез рассуждать о том, что российские евреи находятся у Путина в заложниках, через которых он может давить на Израиль. Защита евреев в России хоть и официально декларируется Израилем, но имеет нюансы, говорит Виталий Новоселов.

Раввин Пинхас Гольдшмидт (слева) на приеме у Папы Римского Франциска в Ватикане, 24 октября 2022 года. Фото: VATICAN MEDIA / EPA

«Это официально декларируется Израилем как фактор, который влияет на отношения Израиля и России. Но я считаю, что де-факто этот фактор не влияет на политику Израиля в отношении России. Потому что в Израиле есть в этих рассуждениях некий мейнстрим. Если евреи за треть века с развала Советского Союза предпочитают жить в России, несмотря на то, что Россия поступательно движется к диктатуре, то это, наверное, их осознанный выбор. Израиль готов принимать и дальше. Но насильно делать людей счастливыми сионистами никто не собирается. Чем дальше, тем больше меняется отношение к тем, кто остается в России. "А чего вы остаетесь? Получается, что вы поддерживаете Путина?" Это, конечно, сильное упрощение. Но тем не менее», - говорит редактор «Лучшего радио».

Новоселов подчеркивает, что времена, когда Израилю были жизненно необходимы высококвалифицированные бывшие советские кадры, прошли.

Капля конспирологии

Одним из следствий войны Израиля с ХАМАС является заморозка проекта, который был представлен за несколько недель до нападения террористов, позволяет себе геополитический штрих журналист Новоселов.

«Транспортный путь из Европы в Индию через Израиль и Саудовскую Аравию. Этот проект лоббировали США. Интересанты - Индия и Саудовская Аравия. Всем было хорошо. Чтобы этот проект был реализован, нужно было переходить в новую фазу отношений между Израилем и арабскими странами. И процесс шел. Договорились с Бахрейном, Марокко, ОАЭ и даже с Суданом. Начались контакты с Саудовской Аравией. Израиль был близок к нормализации отношений, что давало зеленый свет проекту. Проекту, где Индия могла заменить Китай в мировой системе распределения труда», - моделирует то ли отмененное, то ли еще возможное будущее редактор «Лучшего радио».

Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху, анонсировал примирение с соседями, показывая карту, где многолетние противники Израиля в регионе становятся его союзниками, Генеральная Ассамблея ООН, Нью-Йорк, США, 22 сентября 2023 года. Фото: AFP / Scanpix

Плюс Израиль планировал развивать поставки в ЕС газа с собственных месторождений.

«Если война сделает невозможной нормализацию отношений Израиля с Саудовской Аравией, то и в будущем выиграют традиционные поставщики нефти: Россия, Иран. Выиграют и поставщики газа. А это Россия, прежде всего», - ставит Новоселов точку в прогнозах.

После Нетаньяху отношение к Москве изменится?

Михаил Пелливерт впервые выдержал паузу после вопроса - о том, насколько справедлива мысль, что любой другой премьер после Нетаньяху будет меньше зависеть от России. «Хороший вопрос», - начал издалека дипломат.

«Отношения между странами тогда все-таки изменятся. И Путин, и Нетаньяху слишком хорошо друг друга знают. Когда-то это называли "дружбой". Нетаньяху хвалился этим. Весь Иерусалим был обклеен постерами с их рукопожатием. А у следующего премьера в любом случае не будет личной истории отношений с Путиным. Отношения изменятся, вне сомнения. Но в какую сторону, сейчас сказать сложно. Это больше зависит от того курса, который выберет Израиль после войны на выборах. Будет большой спрос на новых политиков», - уверен Пелливерт.

Подбираясь ближе к именам, бывший сотрудник посольства Израиля в Москве не спешит хоронить политика Нетаньяху, признавая нынешнее рейтинговое лидерство других имен.

«Премьером израильтяне предпочтут выбрать кого-то из подзабытых. Это может быть и Беннет, если мы рассматриваем абсолютно новую концепцию. Или может быть более консервативный Бени Ганц. Он бывший министр обороны. Он по опросам хорошо выглядит. Но главный вопрос, будет ли на выборах Нетаньяху. Если кому-то кажется, что этот вопрос уже решен, что он уйдет из политики, мне кажется, что это не так. Он ведь, наоборот, считает, что последние события лишь подчеркивают, что политик Нетаньяху израильской политике нужен», - говорит Михаил Пелливерт.

Виталий Новоселов, наоборот, склонен считать, что время Нетаньяху подходит к концу.

«Если бы выборы были сейчас, то наиболее вероятным премьером стал бы Бени Ганц. Его партия сейчас явный лидер. Не случайно он вошел в состав военного кабинета. Но ситуация может сильно измениться. Как будет идти война? Чем она закончится? Война - это постоянные кризисы, которые моментально меняют все. Ситуация со сделкой заложников может перевернуть все поле. Не факт, что нынешние рейтинги сохранятся на момент выборов», - предупреждает эксперт.

Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху и Бени Ганц на пресс-конференции на военной базе в Тель-Авиве, 28 октября 2023 года. Фото: AFP / Scanpix

«При этом, по моему мнению, Нетаньяху сохранить власть не сможет. Многие считают, что сможет, если закончит войну победой. Я же считаю, что не сможет. Потому что потрясение 7 октября - это что-то напоминающее Холокост. За это нужно ответить. Ответственным номер один будет многолетний политический лидер страны. Он ответственен за всю эту систему и концепцию. Переложить ответственность не получится. Он не сможет удержаться у власти», - уверен редактор «Лучшего радио».

Война Израиля с ХАМАС продолжается уже 49-й день.