:format(webp)/nginx/o/2024/09/03/16333424t1h23d6.jpg)
Первой премьерой в новом сезоне Русского театра станет постановка Дмитрия Петренко «Очень много солнца» по произведениям Хармса, Введенского, Липавского, Олейникова, Друскина. В среду, 4 сентября, рассказать о наследии Даниила Хармса и его коллег в Таллинн приедет режиссер Рома Либеров. Rus.Postimees поговорил с известным культурным просветителем накануне его визита в Эстонию.
Рома Либеров - независимый кинорежиссер и продюсер, куратор и антрепренер, работы которого посвящены исследованию моделей выживания свободного человека (интеллигента) в несвободном государстве, особенно поэтов и писателей, традиционно подвергавшихся гонениям со стороны тоталитарной системы. В 2021 году выступил автором и продюсером музыкального проекта «Сохрани мою речь навсегда» (2021), посвященного Осипу Мандельштаму. В 2023 году представил альбом «После России» и фильм-концерт «МЫ ЕСТЬ! / WE EXIST!» (2023). В феврале 2022 года покинул Россию. Весной 2024 года объявлен в России иностранным агентом.
:format(webp)/nginx/o/2024/09/03/16333303t1he664.png)
- Рома, вы возвращаетесь в Таллинн год спустя. Тогда вы приезжали с фильмом об Андрее Платонове. Сейчас Даниил Хармс. После Платонова для Эстонии не было иных вариантов, кроме Хармса? Нынешний мир абсурда вынуждает присмотреться к тому, что было с нами век назад?
- Я приезжал в Таллинн совсем недавно, пару месяцев назад частным порядком, выступая с лекцией об одном стихотворении Ходасевича. Эта лекция давала возможность провести рифму и параллель с событиями столетней давности, но совершенно в другом ключе. С позиции меня и нас всех, как эмигрантов. А рассказ о Хармсе не привязан к моим личным пожеланиям. Он привязан к тому, в репертуаре Vene Teater появится спектакль по произведениям Хармса. Постановка будет смелой. С музыкальными номерами на стихи Даниила Ивановича, часть которых я слышал. Они вполне себе такие электронные, очень энергичные.
Вот, к чему привязана мой приезд и беседа. Это беседа о том, чем нам могут пригодиться сегодня Хармс и круг его близких друзей, которых принято называть ОБЭРИУтами, чинарями и т.д.
- А, собственно, чем? Это все было в прошлом веке, совсем в другой стране, где люди жили совсем иными страстями.
- Помните фильм Стэнли Кубрика «Барри Линдон»? Один из самых недостижимых фильмов в истории мирового кино. И что нам эпоха Рококо с ее триста лет назад отжившими страстями? Но, мне кажется, Кубрик для того все и сочинял, чтобы все звенело и было натянуто сегодня и всегда, поскольку это же человеческая природа.
Если младенец прощался с воином в Илиаде в IX- VIII веке до нашей эры, то почему это к нам сегодня не имеет касания?
Когда ты проверяешь себя на уместность, то, конечно, ты сводишь все к финалу. Я напомню, что Хармс был арестован и осужден за пораженческие настроения в условиях начавшейся в СССР войны. Он выказал некоторые сомнения и в нужности этой войны, и в возможности в этой войне победить. И от этого он погиб. От того же самого погиб Александр Введенский, обвиненный в пораженческих настроениях. Он был арестован и погиб на этапе.
Так что, если начинать с финала, то не нужно и рифм никаких специально искать.
Можно вернуться к началу и представить себе, как усыхают идеи перемен, усыхают страсти. Возникает недолгая иллюзия нормальности. Условный период НЭПа, когда организованы ОБЭРИУты, которые устраивают в 1928 году свой легендарный вечер «Три левых часа». А потом гопники, захватившие власть, бюрократизировавшие все это, высушившие все идеи, превратили это просто в обслуживание абсолютной власти. И тут тоже не нужно искать никаких особых параллелей с настоящим.
- Напоминать о живом и настоящем, чья судьба повторяется вне зависимости от эпох, когда все выхолащивается, а герои гибнут, это вечная история?
- В рамках русскоязычной литературы. Для русского языка это же всегда все чересчур серьезное дело, где не бывает благополучия. Поэтому, какую большую судьбу ни возьми… Но я очень не люблю поиск актуальности. Это сильно сужает взгляд на вещи. «Я любил, я расставался, буду теперь искать сюжеты, где любили и расставались». Сильное сужение. Поэтому я не задумываюсь об актуальности. Но, естественно, какой фрагмент русскоязычной литературы ни возьми, везде столкнешься, как правило, с загубленной судьбой, с колоссальным давлением, с противостоянием этому всему и с попыткой выжить свободному, можно даже употребить слово «интеллигентному» человеку в несвободной антиинтеллигентной среде.
- Если и в Хармсе поискать «имперскость», что сегодня любят делать разные наблюдатели снаружи, можно преуспеть? Надо ли вообще мешать этим людям, если они этим старательно заняты?
- Мы ранее уже говорили об этом в другом контексте. И я все еще не понимаю этот термин «имперскость». Но я понимаю, что его навязали. Я понимаю, что все хотят теперь все измерять новой этикой, имперскостью, колонизацией или деколонизацией. По-моему, это путаница терминов. Попытка задешево показаться умным человеком. И в случае России, о какой имперскости идет речь? Может быть, если мы говорим об имперскости, мы начнем с каких-то более очевидных и продолжающихся ее примеров. Ну, они же продолжают существовать. Особенно забавно слышать обвинения россиян в имперскости от лица французов или британцев. Как-то это неловко и глуповато.
В случае с ОБЭРИУтами, ну уж совершенно несоветскими авторами, сложно применить к ним какую-то вот такую советскую терминологию.
- Для тех, кто в танке, можно сказать, что Хармс - это как раз пример того иного, что отличается от того, что так сильно раздражает в русской культуре?
- Вы имеете в виду противопоставление нарождавшемуся социал-реализму? Можно сказать и так. Но дело в том, что эти авторы этого всего не пережили. Они подверглись обструкции дважды. Были первые их аресты в начале 30-х, когда их сослали в Курск.
/nginx/o/2024/09/03/16333360t1h6182.jpg)
А потом были процессы 1937 года, когда они оказались в миллиметре от удара. Было нападение на детскую литературу, где они работали. Было дело ленинградских писателей. Это все разрывалось снарядами вокруг них. И в конечном счете противопоставить этому было что-то очень сложно.
Хармс со своей женой голодали в буквальном смысле этого слова. Денег не было за счет централизации всего. Когда была возможность каких-то горизонталей, кооперативное издательство или разная альтернативная пресса, тогда Хармс умудрялся как-то выживать. Но как только централизация сгущалась вокруг ядра Союза советских писателей и его ленинградского отделения, то возможность зарабатывать была отсечена.
Собственно, горькая ирония состоит в том, что Хармс от голода и погиб с 1942 году. Потому что в последнюю очередь стремились снабдить питанием психиатрическую клинику при тюрьме Кресты, где он содержался…
/nginx/o/2024/09/03/16333362t1h4b74.jpg)
Я сейчас проезжаю по трассе из Риги в Вильнюс. Вижу школу, где очень много детишек пришли отметить День Знаний. Очень красиво. Они все доживут до тех времен, когда никого из нас не будет. Это так любопытно…
- Я боюсь, что им Хармс будет вообще непонятен и неинтересен. Или ничего страшного?
- Как-то столетие он пережил и остается не просто интересным. Смотрел несколько лет назад рейтинги продаж, и работы Хармса были самыми продаваемыми книгами в московских книжных магазинах. Я бы за это не беспокоился.
- Даже несмотря на то, что происходит? Вы считаете, что нынешние гопники не смогут вытоптать эти цветы?
- В Таллинне ставится спектакль по произведениям Хармса. Мне кажется, это замечательное доказательство обратного.
Гопники не смогут ничего. Они могут топтаться сколько угодно. Конечно, они сильно навредят. Но так как гопники не взаимодействуют с культурой, они, собственно, не могут даже поставить себе задачу ее выкорчевать. Они просто не понимают, зачем это. И этого не понимают не только гопники. Так что я бы не переживал за это. В сегодняшнем контексте не понимает это более-менее никто.
После 24 февраля мне казалось, что должна быть создана мощнейшая объединяющая группировка всех сил - оппозиционных, альтернативных - вокруг единственного, что действительно имеет значение, то есть вокруг культуры. Но оказалось, что нет, все распались и спокойно дают экспроприировать и забрать тем же самым гопникам себе какого-нибудь вырванного Пушкина, или вырванную Ахматову, и сказать, что все эти люди были бы за них.
- И Цоя.
- Да, это касается всего. И, конечно, Цоя и кого угодно. Всех, кто умер.
- Умерший же не ответит. Вот сейчас в Петербурге выставка фотографа Дмитрия Маркова, который внезапно умер в феврале. И на выставке нет ничего из того, что и сделало Маркова известным. Ни одной работы с ментами, солдатами и прочими вечными признаками русской реальности. Только лирика висит на стенах.
- Тут сложно кого-то обвинить. Они же действуют в контексте сегодняшнего искаженного дня в Петербурге.
- Такие вещи не уничтожают память? Они не корректируют содержание того, что пытался фиксировать художник, автор?
- Я полагаю, что нет. Мы же можем на своем опыте легко это представить. Если тебе 70 лет что-то долдонят отбойными молотками, а потом все эти вещи рассыпаются в один день.
- Что из Хармса вы бы тиражировали на эстонском языке сейчас, будь у вас такая возможность? Можно ли его вообще переводить на другие языки?
- Я не знаю наверняка, но я думаю, что он переведен. И он переведен на множество языков, включая, скажем, иврит.
Переводы Д. Хармса на эстонский язык:
«Maaõlm» (lühiproosat, dialooge ja näidend «Jelisaveta Bam»). Vene keelest tõlkinud Rein Saluri. Järelsõna lk 105–110: «Vangikongist kostab naeru», Irina Belobrovtseva ja Rein Saluri kõnelus Daniil Harmsi ainetel. Tallinn, Loomingu Raamatukogu 1996, nr 8/9, 112 lk; ISBN 5797905906
«Ootamatu jooming» (lühiproosavalimik). Tõlkinud Ilona Martson ja Rein Saluri, järelsõna: Ilona Martson. Tänapäev, Tallinn 2002, 254 lk; ISBN 9985620666
«Väljapudenevad vanaeided» (sisaldab nii varasemates raamatutes «Maaõlm» ja «Ootamatu jooming» ilmunud tekste kui ka uusi tõlkeid). Tõlkinud Ilona Martson ja Rein Saluri. Tänapäev, Tallinn 2011, 264 lk; ISBN 9789985629901
«Siil ja siisike» (lasteraamat; lühiproosat ja luuletusi). Vene keelest tõlkinud Priit Aimla ja Ilona Martson; illustreerinud Priit Pärn. Tänapäev, Tallinn 2012, 144 lk; ISBN 9789949271399
Довольно удивительно, что все это было взято мировой культурой через 20 лет.
- Что вы имеете в виду?
- То, что позднее назвали, скажем, «театром абсурда» (абсурдистское направление в западноевропейской драматургии и театре, возникшее в начале 1950-х годов во французском театральном искусстве - прим.ред.), или «абсурдом», или «абсурдизмом». Хотя сами ОБЭРИУты этих слов, в общем, не использовали. Разве это не удивительно, что в изолированном советском обществе, да еще и в Ленинграде, которого Хармс фактически никогда в жизни не покидал, родилось что-то, что потом найдет отзыв во всем мире, уже после войны? Поэтому, мне кажется, что переводить нужно все.
- Вы считаете, что сегодня культура абсурда востребована? Разве она не привязана к конкретному культурному коду, и невозможно из этого кода выскочить, или вскочить в него?
- Вы имеете в виду привязанность к советскому контексту?
- Я скорее про привязанность к русскому языку. Мне кажется, что современный эстонский зритель просто не поймет Хармса. Мне бы хотелось ошибаться. Вы на это не оглядываетесь?
- Никогда. Я не умею в ком-то другом предположить, поймет этот кто-то что-то или не поймет. Зачем мне об этом вообще думать, кто что поймет? Мне кажется, что это задача самих людей, что-то понимать. Тем более, если речь идет о переводах, почему можно допустить, что кто-то чего-то не поймет? Мы ведь с вами поймем и заинтересуемся, и не одни мы.
- Никто не лучше никого.
- Я могу в ритм вам ответить финалом одного из моих любимых стихотворений: «Никто не помнит ничего».
Цветы ночные утром спят,
Не прошибает их поливка,
Хоть выкати на них ушат.
В ушах у них два-три обрывка
Того, что тридцать раз подряд
Пел телефонный аппарат.
Так спят цветы садовых гряд
В плену своих ночных фантазий.
Они не помнят безобразья,
Творившегося час назад.
Состав земли не знает грязи.
Все очищает аромат,
Который льет без всякой связи
Десяток роз в стеклянной вазе.
Прошло ночное торжество.
Забыты шутки и проделки.
На кухне вымыты тарелки.
Никто не помнит ничего.
- Если бы я попросил вас просто навскидку Хармса процитировать, то что бы вы сделали с этой просьбой?
- Сейчас, как ни проси, как ни думай, как ни уходи, как ни увиливай, на языке всегда одно и то же: «Жизнь победила смерть неизвестным науке способом».
И, обратите внимание, как не сговариваясь, и, в сущности, не зная автора этой реплики, эта фраза всплывает везде. Везде.
/nginx/o/2024/09/03/16333368t1h9794.jpg)
- Как доказательство тех вещей, о которых мы говорили чуть выше.
- Или как молитва о надежде какой-то. Или просто как молитва. Для этого же и существует язык. Можно сказать, что это строка из прозы, но мы же понимаем, что любая строка, в сущности, повторяемая строка, это точь-в-точь молитва, которая точно так же была написана, просто обращена не к конкретному богу, а вообще.
- Спустя два года после начала большой войны как бы вы смогли описать степень привыкания к этой реальности у тех, кто уехал, и у тех, кто остался в России? Я в первую очередь спрашиваю о вашем круге общения, то есть о людях, склонных к рефлексии и самокритике.
- Опять же, если говорить от первого лица, надеюсь, что привыкания к войне не существует. Все-таки это слишком страшно звучит, чтобы в этом сознаться... Я не чувствую этого привыкания. Что касается привыкания к эмиграции, то к ней не нужно привыкать. Она случилась уже. Существует такой закон тюремного жанра - оказавшись в тюрьме, надо непременно принять данность случившегося, иначе ты просто не выживешь. Поэтому эмиграция случилась уже, к ней не нужно привыкать, она просто уже случилась.
- Вы не замечаете по людям, остающимся в России, что на них зло, которое вас вынудило покинуть родину, неминуемо влияет? Оно проникает в суждения, в какие-то оценки. Человек так или иначе становится подчиненным этим вещам.
- Я этому глубоко противостою. Понимаю, что так хочет показаться. Но считаю это глубоким заблуждением, думать, что все остающиеся так или иначе заражены или поражены тем вирусом. Во многих-многих-многих этот яд никогда не проникнет. И умение отличать добро от зла никогда им не изменит. И ни в коем случае нельзя поддаваться этой мысли, что все остающиеся так или иначе не то, что поражены, а являются пособниками зла. Конечно, нет.
- Вы только что выпустили новый альбом «Ключи от дома». Это сборник с использованием стихов поэтов прошлого, с которыми работают музыканты настоящего. Но если предыдущая работа «После России» была составлена из треков тех, кто уехал из России на фоне войны, то сегодня это высказывание тех, кто в России остался. Вы верите в то, что голос разума может выжить внутри нынешней России?
- Убежден. Совершенно в этом убежден. Не только может, а выживет.
- А что питает ваше убеждение? Многие там часто, чтобы просто не сойти с ума, отрезают от себя эти мысли. И в принципе не знают, как отвечать. Вы отвечаете, что уверены в выживании голоса разума. На чем базируется ваше убеждение?
- Потому что это не связано с тем, уехал человек или остался. Это не связано ни с какими географическими принципами. Это связано с принципами, или с механизмами внутри самого человека. Я бы не помогал гопникам провести дополнительную разделительную линию. Зачем? Они и так без конца их со всех сторон очерчивают. Голос разума, безусловно, выживет.
- Вы были бы рады, если бы те, кто придет к вам на встречу говорить о Хармсе, познакомились с тем, что вы делали в последние два года? Ваши проекты этих без малого трех лет ведь встраиваются в единую линию и сами по себе объясняют, что и почему вы делаете.
- Наверное, это же всегда эгоистически приятно. Это всегда кисточкой по пузу… Может быть, это прозвучит патетично, но у меня вообще нет никаких ожиданий ни по отношению к кому-либо, ни по отношению к чему-либо. Никто не обязан знать, чем мы занимаемся, что мы делаем. Никто не обязан этим интересоваться, никто не обязан это полюблять, или вообще никому это не должно нравиться и так далее. Есть более важные вещи, чем наша работа, или чья-либо работа. Идет война… И не одна…
- В прошлый наш разговор вы сказали, что надежды нет. А сейчас?
- Мне кажется, что надежда не нужна. Это что-то, на что можно спихнуть неотвеченные вопросы, недоделанные дела, или что-то недосказанное. У кого-то есть Бог, у кого-то есть надежда. В принципе, это удобно, и, если вам это нужно, пожалуйста, никто никому не вправе отказать в надежде. Я просто не пользуюсь такими императивами. Надо единственное - соблюдать какую-то интонацию этой жизни, тональность. А надежда... Дальше надо формулировать, на что надежда. А что дает право тебе надеяться? А не безнравственное ли это понятие - надежда? Сотни тысяч людей не воскреснут, как бы ты ни говорил о своей надежде.
Всегда вспоминаю своего педагога Татьяну Артуровну, которая говорила мне: «Либеров, надежду нужно отстреливать в первую очередь».
- Как сказал Гребенщиков нам еще два года назад: «Предпочитаю не надеяться, а делать».
- Можно и так это сформулировать. Мой педагог мне это говорила, когда у меня что-то не получалось, а я говорил - «надеюсь, на экзамене все получится». Вот в это Татьяна Артуровна целилась, в мою надежду (улыбается).
:format(webp)/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)