Глеб Павловский ⟩ «Люди не понимают, как жить без Путина»

, журналист
«Люди не понимают, как жить без Путина»
Facebook Messenger LinkedIn Telegram Twitter Whatsapp
Comments 11
Глеб Павловский в Эстонии в 2020 году
Глеб Павловский в Эстонии в 2020 году Фото: PM/SCANPIX BALTICS
  • Разговоры о скорой смерти Путина - придворные сплетни
  • На фоне Путина Сталин был договороспособным
  • Никаких реальных антивоенных действий в России нет

Один из создателей бренда «президент России Путин» умер в Москве на 72-м году жизни в ночь на 27 февраля 2023 года. Rus.Postimees разговаривал с экспертом в июне 2022 года.

Как россияне относятся к войне на самом деле? Кто для них Путин? Об этом рассказал политолог Глеб Павловский. Сначала он помогал Путину получить власть, а потом перешел в критики питерских чекистов. При этом он остается в Москве, потому что, по его собственному признанию, поздняк метаться.

- Глеб Олегович, отказ Путина от ежегодной прямой линии, ответы Лаврова, что Путин жив здоров, на фоне рассказов Оливера Стоуна о том, что у Путина онкология – это повод переживать, грустить, что будет хуже, верить, что станет лучше? Все видели, как он выглядел на Петербургском экономическом форуме…

- Это придворные сплетни, которые есть всегда. Поскольку проверить их нельзя, бессмысленно их обсуждать. Это вообще не новости, а пересуды. Но вы узнаете, если  с ним что-то случится на самом деле (улыбается).

- Вы так считаете? Есть же пример ухода бессменного лидера Узбекистана Каримова в 2016 году, когда он официально был живым еще пару недель после кончины.

- Но от того, что вы будете повторять чужие сплетни, вы не увеличите количество собственной информации. Кремль закрыт наглухо. Будем стоять, смотреть на этот наглухо перекрытый Кремль и обсуждать, что там происходит? Нелепо это.

- Обсуждать попытки потыкать эту субстанцию палочкой в виде вбросов про скорую смерть бессмысленно?

- А вы не можете потыкать палкой это. Не удается туда ткнуть. Вы лишь тыкаете себе в ногу. Пустое занятие. Идет война, а мы обсуждаем гадательные болезни.

- Так ведь многие верят, что в случае ухода Путина и война закончится…

- Я не верю в это. Конечно, в случае ухода Путина изменится контекст войны. Во многом изменится контекст политики. Но не принципиально. Может быть все. Может внезапно прилететь еще один астероид, как в свое время случилось в Челябинске, шарахнуть по кому-то. Все бывает.

- Когда Валентина Матвиенко в Зимбабве заявляет, что без «ментальных изменений» лидеры Запада не поймут нынешний Кремль, это демонстрация конца любой аргументации, или признание, что Путин и его силовики хоть и неадекватны, но останутся с нами надолго и договариваться придется?

- Начну с того, что договариваться придется все равно. Не бывает таких ситуаций, если только не астероид. Ну а то, что говорит Матвиенко, просто объясняется. У нее есть границы, что она может обсуждать, она эти границы хорошо знает и чувствует. Она может говорить о маленьких зеленых человечках, о жизни на Марсе. Она имеет право говорить только незначащие вещи. Из этого и исходите. И среди таких незначащих вещей она может случайно выдать какие-то свои мысли. Но слушать Валентину Ивановну про ментальность я не стану точно.

- То есть она не выдает нам секретов про ментальное состояние Владимира Путина, которого без схожих ментальных перемен уже не понять снаружи?

- Не надо быть таким углубленным. Речь о том, что за последние восемь-десять лет с начала третьего президенства Путина шло разрушение коммуникаций, рациональности. Вы уже не можете обнаружить даже их остатков. Есть руины этих коммуникаций. И разрушали их не для разрушения, а для подрыва либеральной гегемонии в медиа, соцсетях и так далее. Но в итоге подорвали не либеральную гегемонию в масс-медиа, которая не стоила, честно говоря, такой борьбы. А разрушили собственные политические и социальные коммуникации. И поэтому человек, когда захочет высказать нечто рациональное, находясь в сфере власти и лояльности к ней, оказывается теперь в тяжелом положении. Он не может рассуждать спокойно ни по одному вопросу. На него смотрят круглыми глазами: Ты кто такой?! Получается, что формулировать может только один Путин. А он не хочет.

- Устал за 22 года?

- Не известно это. Но видно, что не хочет, хотя еще умеет. Иногда у него проскальзывают фрагменты рационального мышления. Например, он вполне себе рационально рассуждал о положении на рынках зерна. Но когда он переходит на Петра Великого, то все сразу кончается. Она нам пересказывает содержание загадочных книг, которые он смог прочитать. И тут возникает зона антициклона в сфере ментального. Вы не можете, сколько бы вы ни вслушивались, в то, о чем говорят околокремлевские люди, обнаружить след рационального мышления, потому что они опасаются. Опасаются сказать что-то не то. Получается очень смешно. Казалось бы, пришло время реакционеров, палеоконсерваторов, имперцев и так далее, а они молчат. Они не могут сказать ничего, кроме очередного призыва сбросить на кого-нибудь ядерную бомбу или еще кого-нибудь убить. Нет дискурса. Они вне коммуникаций оказываются тоже, хотя сейчас они временно друзья Кремля.

- Натуральные танцы на краю пропасти?

- Да.

- На смену Путину придут фашисты без всяких либеральных примесей в прошлом?

- Они считают, что они сейчас прикрыты своим отношением к действующей власти, своей ультралояльностью. Они опасаются публичной критики власти. Игорь Стрелков тут является скорее исключением. Потому что он, как герой 2014 года, прикрыт этим своим статусом. Пока. Он ведь тоже понимает, куда ему ходить в высказываниях не надо. Он не выходит в политическое поле вроде: «Уберем этих, готов встать на их место».

- А думает?

- Конечно. Это видно по его апломбу, который не всегда оправдан. Иногда он связан с профессиональным экспертным взглядом, а иногда это пустой апломб. Но, конечно, он считает, что был бы лучшим главнокомандующим. Но в современном мире, который держится на коммуникациях, люди, о которых вы спрашиваете, не могут сформировать платформу, которая была бы убедительной. Которая бы привлекала людей. Поэтому они и жалуются все время. Что касается их будущего, то это интересный вопрос. Допустим, что таких ультранационалистов и военных оптимистов по стране – треть. Конечно, им не нравится то, что происходит. Дальше айсберг переворачивается. В момент, который угадать нельзя, они окажутся антипутинистами, хотя сейчас они этого не предполагают. Мы это уже видели в незапамятные времена «перестройки». Были тогда два ярых идеологических реакционера, генерал Волкогонов и поэт Коротич. И в один момент оба стали прогрессистами. При этом Волкогонов руководил всем политуправлением всей советской армии. То есть он по должности был мракобесом. И вдруг – либерал. Почему? Тогда ведь еще не платили за это. Это происходит потому, что реакционеры разочаровываются, они хотят действий, побед. Где победы? Их нет.

- Сухопутный коридор в Крым. Зерно украинское сперли. Не победы?

- Зерно… Обидно для реакционера! За зерно воевали что ли?! Своего навалом! Это не ставка. Это не приз. Посмотрите на цели войны, как они были объявлены перед ее началом. Там не было никаких «украинских территорий». А сегодня верховный главнокомандующий рассуждает, что он идет по стопам Петра Первого. Не будем спорить с его взглядами про Петра (улыбается). Получается, что война была за Мариуполь? Чтобы прирастить сомнительный федеральный округ, где осталась выжженная земля? Приобретает Россия или теряет? На начало 2014 года Россия была страной с бесспорными границами, признанными всеми членами ООН. В 2014 году Россия сделала исключение. Ее новые границы признают семь стран и территорий. А если она еще оттяпает кусок украинской земли, она станет страной с непризнанными границами, что в современном мире очень опасно. Да, есть еще Япония, которая не признает Курилы. Но это сложный вопрос. Америка в этом вопросе не поддерживает Японию. Все равно Япония – сильная страна. Похоже, что она уже приступила к созданию ядерного оружия. А они как только приступят, тут же закончат. Там все готово у них к этому. Почему? Потому что мы всех напугали. Все, кто мог это сделать, срочно достали свои ноу хау и начали что-то делать.

- То есть ваш астероид в начале беседы – это большой атмосферный гриб?

- Да. Мы вошли в эту эпоху. Ведь, в сущности, руководство страны совершило главную ошибку – оно не знает, как устроена Россия. Бог с ним, что они не знают, как устроена Америка, Евросоюз. Честно говоря, они не знают, как устроена Украина (улыбается). Но наша проблема, что они не понимают основ выживаемости России. Россия – чертовски выживаемая страна. За 30 лет она прошла несколько кризисов, каждый из которых мог быть фатальным. Не благодаря гениальности руководства, а благодаря населению, которое движимо императивом выжить. Хрен с ним с прогрессом и развитием, экономическим ростом. Выжить! И вот это трогать нельзя. Путин наполовину это понимает. Когда он отказался от мобилизации, он действовал с хорошим пониманием населения. В России население не хочет никакой мобилизации. Население говорит, что приветствует власть, «только нас не трогайте».

- Путин, рассуждая про себя как Петра, много говорил про суверенитет. У него в голове есть некий «общественный суверенитет». Это что?

- Это все про облака, которые плывут. Да, он хочет мобилизации. Но население не согласно даже на политическую мобилизацию, а не то, что военную. Люди политически демобилизованы, они аполитичны. Россия аномальна и вот в этой аномальной стране люди считают нормой парадокс: «Путин – нормальный мужик. Да, вокруг хреново. Начальство – сволочи. Но это нормально».

- И новая война никак не изменяет этого?

- Нет.

- Удивительно.

- Удивительно, да. Но нет. Потому что за это время, видимо, закончилась деградация интеллектуального образованного класса. Заметьте, что он ведет себя даже не так, как в СССР. Он категорически отказывается от публичной деятельности.

- Так ведь страшно. В тюрьмы не хочется.

- Ну простите. Я был в тюрьме. Тогда тоже в тюрьму никому не хотелось особенно. Но сидело больше, чем сегодня. Хотя уже приближаемся. Интеллигенция напропалую занималась тем, за что можно было сесть. А власть смотрела, выгодно ей, или невыгодного кого-то хряпнуть и прижопить. Сегодня ситуация другая: образованный класс этически выродился. Он дает массу объяснений происходящим событиям. И одно из объяснений – страшный тиран Путин, который ставит к стенке и расстреливает. Смешно. Особенно, когда это нашептывают академики! Я это слышал. Те, кто получают только бонусы, ничем не рискуют, ничего не теряют. Или генералы старые… В стране ситуация упадка образованного класса, которая скажется довольно скоро. Он уже сказывается. Посмотрите, как Россия ведет войну. Вы видите стратегический центр разработки стратегии? Не похоже, что он есть. Каким образом Россия ведет свою пропаганду? Это же вообще позорище! Позорище, за которое я бы всех поувольнял. Постоянные истерики. И население привыкает к истеричности. И за это люди не уважают власть. Это не повышает поддержку власти. Это переменится завтра, когда изменится повестка.

- «Целый мир тебе дивится, все не может разгадать: Ты — гулящая девица, или Божья благодать?». В Таллинне могила Игоря Северянина. Это он 100 лет назад написал.

- Ну, что тут поделаешь? Бессмысленно судить. Страны все очень разные. Нам досталась вот такая. Можно пытаться ее прогрессировать, модернизировать. Но нужно быть готовым к тому, что это не только не получится, как, кстати, не получилось и у меня, а получится только хуже.

- То есть верить в коллегиальный орган управления после Путина вроде Госсовета, о чем вещает политолог Валерий Соловей, вы не готовы?

- Все эти темы были темами довольно вялыми до начала войны. А теперь мы живем в другой реальности. В этой реальности резко расширяется спектр возможных выходов. Они могут быть разными, в том числе и у Путина.

- Диктатура не обязательна?

- Вы тоталитаризма не видели! Вы родились в другое время. Тоталитаризм – это когда существует массовая низовая и потенциально мобилизуемая поддержка власти. Потом пришел Горбачев и попытался, сохраняя эту массовую поддержку, перепрограммировать. У него не получилось. И все равно он работал с существующей поддержкой. А где эта поддержка сейчас? Нет ее сейчас. То, что люди не выходят на улицы с плакатами «Хрен войне», совершенно не означает, что они сторонники войны. Социология же показывает поддержку сериала, который им показывают. Люди готовы смотреть этот сериал дальше какое-то время, хотя поддержка падает. И только когда вы обостряете и пытаетесь привязать сюда Путина – люди оскаливаются. Когда вы их в разговорах про войну спрашиваете о поддержке Путина, люди тут же начинают злиться. Потому что они боятся. Они не понимают, как без него. А значит, подозревают вас, что вы хотите их чего-то лишить. В частности, лишить страховой компании. Путин – страховка. Страховка тех активов, которые вам могут казаться мелочными и нищими. Но не такими уж нищими. Стоимость одних дачных участков у людей в России – это несколько триллионов капитализации. То есть это близко к капитализации всей российской экономики. А кто это гарантирует? Только Путин, с точки зрения простых людей. Конечно, простые люди в России пока не осознают, что такое война. По-своему справедливо Кремль старается не произносить это проклятое слово. Почему? Потому что в СССР война была анафемой. «Нам нужен мир, чтобы смеяться, творить и любить и что-то там еще». След этого сохранился. Невозможно превратить войну в позитивное понятие. Поэтому будет невыносимое буквосочетание. Но проблема-то есть. Как ни старайся не называть задницу задницей, она от этого не перестанет существовать.

- Война уже перевалила за 100 дней. Блицкриг оказался сказкой для бедных. Для вас какой главный итог этих 100 дней и ночей?

- Из остаточного уважения к нашему Генштабу я думаю, что все-таки Генштаб не полностью сам верил в блицкриг. Это может не понравиться на Западе, но блицкриг был идеей западной прессы. Если вы просмотрите западную прессу прошлой осени и зимы, вы найдете там утверждения, что Киев будет взят, а война продлится несколько дней- «Правительство Зеленского перейдет в Zoom», - писали тогда. Проблема Кремля в том, что он вечный имитатор. Он перехватывает западные концепты, как свои.

- В терминологии мест не столь отдаленных, которые вам известны, это называется «повелся»?

- Да. В Кремле повелись. Они поверили. Но повелись многие. Тот факт, что повелись – неожиданность. Вторая неожиданность – столь низкий уровень подготовки. Ракеты – ракетами, а пускать их надо уметь. Выстраивать колонну из танков на шоссе. Это ведь с Чечни известно. В итоге патовая ситуация. Россия не может захватить Украину. А Украина не может вытеснить Россию с территорий, которые она заняла. И когда Украина заявляет, что ее цель – полное освобождение территорий, включая Донбасс и Крым, она попадает в ловушку. Ловушка политическая. Руководители Украины уже не могут сказать нечто противоположное. «Знаете, на самом деле у нас не получится». Это значит: «Тогда уходите». То, что Украина хорошо дерется, это очень заметно. То, что украинские города превратились в мало приступные крепости, которые почти невозможно взять, это тоже очевидно. Бешеные бои за поселки! Но все обсуждения, как и почему возникла война, могут вестись в рамках мирных переговоров. Они нужны. Украина теряет 100-200 человек в день! Это больше американских потерь в зените вьетнамской войны. Они столько теряли в неделю. Это было тяжело для США. Ужасная цифра. Но дальше все ждут современное оружие…

- А его все нет и нет. Понимаете, почему?

- Оно будет идти медленно и печально. Европейцы и американцы имеют разное стратегическое мышление. У европейцев очень сильный раскол в этом вопросе между властями и населением. Население сейчас очень агрессивно по отношению к России. Если говорить о той самой русофобии, то она свойственна населению, а не элитам. Население разозлилось, потому что ЕС стоит на уверенности, что войны в Европе не будет никогда. Население требует наказать Россию, новых санкций, нового оружия. Но элиты тянут и тянуть будут.

- То есть и разговоры про нефтяное эмбарго – бла-бла-бла?

- Нет. Это самый самоотверженный шаг европейских стран. Который дорого будет им стоить. Санкции всегда работают не сразу. Вводятся сегодня, а скажутся не завтра, а послезавтра. Потери выпадения доходов – это очень сильный удар по российской экономике следующего, 2023 года. А до того момента роса очи выест… Непонятно, как Украина продержится. У нее слабо с артиллерией. Это заметно. Видимо, и с воздушными силами тоже. Хорошая контригра. Но контригра – это контригра. Пехота – сильная. Но это не ситуация, когда можно говорить о победе. И перелома вы не увидите. Проблема обстоит так: либо начало переговоров, которые могут тянуться ужасно долго, как у французов в Индокитае, потом у американцев по Вьетнаме. Переговоры могут идти годами, пока идет война. Периодически они останавливаются, стороны пытаются улучшить свои позиции. Но все-таки начинаются попытки формулировать реальные цели. Не фантастика про победу Украины и парад ВСУ на Красной площади. А когда идет понимание реальности. Но на этот раз меня поражает, что и в России, и в Украине, и в Европе на дипломатию все смотрят с подозрением. Это какая-то засада. Это какая-то хитрость. Это какая-то уступка Путина. В Киеве увидели, что блицкриг не удался, а значит, может быть мы выиграем? А в Москве пошел шорох, что из-за переговоров получается, что мы не смогли справиться с этой жалкой Украиной… И переговоры закончились.

- Долго будут отказываться сидеть за одним столом?

- Это гонки навстречу друг другу. Кто первый свернет.

- Судья еще может гонки остановить.

- Нет. Коллективный Запад находится в Вашингтоне. Он сейчас проверяет возможность покончить военным путем с путинизмом. Естественно, не воюя самостоятельно, а руками Украины. А вдруг Россия грохнется. Для США важно, чтобы в дальнейшем повтора таких историй не было.

- То есть сидят и ждут, как ждали смерти Сталина? Пока сам не отвалится на бок?

- Кстати, тогда они этого не ждали. Это было неожиданным событием. И Иосиф Виссаринович был договороспособным на фоне Владимира Владимировича. Не пролезла у него история с блокадой Берлина. Он ее отменил. И ничего ужасного не произошло. И кстати, отмашку по корейской войне, которую Сталиy втихаря и спровоцировал, дал тоже он. Сказал, что поигрались, проверили, достаточно. В 1952 году дал отмашку на переговоры. А кто вывел войска из Ирана и Турции? Те самые войска, из-за которых то самое НАТО и возникло.

- В чем надежда сейчас?

- Я смотрю на эти вещи иначе. Надежда появляется об безысходности. Война - хитрая вещь. В ней меняется восприятие времени. Ты начал войну. Ты Демиург. Даже если война идет не очень, пока она идет, никто с тобой всерьез не спорит. И ты после этого склонен ее затягивать. Но потом все равно возникает ощущение, что ты теряешь влияние на свою страну, что у тебя что-то не так с вооружениями, и хорошо бы взять паузу. Что, в конце концов, ты не выиграешь ее в том смысле, как собирался. И тогда включается рациональное мышление. Оно включается не от хорошей жизни (улыбается). Идет атака санкциями. Это вообще второй театр военных действий. Атака очень сильна, как бы не хорохорился Кремль. Это опасно, на самом деле. Дальше надо заниматься не Украиной уже, а своей собственной экономикой. В какой-то момент это станет понятно. Даже с безработицей в России ухудшаются дела, при том, что у нас в стране исторически очень специфическое отношение к безработице, когда, если нет работы, люди просто сидят на своих заводах и ждут чего-то.

- То есть надежда на перемены – когда кушать нечего станет? А как быть со страшными цифрами жертв среди мирного населения Украины? Они ни на что не влияют?

- Мы не верим украинским данным о российских потерях. Справедливо не верим. А что такое данные ООН я вообще не понимаю. Когда военное руководство Украины говорит, что теряет по 60-100 человек, а потом по 100-200, я им верю. Они не будут преувеличивать свои потери. Что теряют наши – несомненно, много. Но я не знаю, сколько. Я знаю другое. Российская власть не зациклена на потерях. Это особенность нашей сделки с населением. Население не требует низких потерь. Были удачные вещи во время чеченской войны, ужасные потери, никого это не беспокоило, кроме интеллигенции, которая тогда еще существовала.

- Я про реакцию на жертвы среди гражданских.

- Она на Западе отсутствует. И это то немногое, в чем похожи истеблишмент русский и американский – цинизм. Все достаточно циничны. Но их цинизм сдерживается тем, что они боятся публикации данных о своих потерях в New York Times. Пока же их пресса кричит «ура» и «смерть Путину», у них все в порядке. Украинские потери для них не существуют. Как для Путина – потери россиян. Сейчас громче говорят, сколько денег дали. Вообще во время войны про это трудно говорить, но сказать надо. Воюют две очень похожие друг на друга страны. Россия и Украина, которым по 30 лет, формировались в симбиозе. Коррупция формировалась не отдельно. Она общая. Генетический обмен стволовыми клетками. Вертикаль власти строилась с оглядкой друг на друга. Лужков смотрел на Кучму. Путин глядел на Лужкова. И так далее. Даже политтехнологи первые появились в Украине русские, в конце 90-х, но уже к середине нулевых там выросли свои крепкие профи. И некоторые из них сегодня на экране украинского ТВ работают в команде Зеленского (улыбается). Хорошо работают, черт побери! А наши разленились на дармовых харчах, на телеграм-каналах с платными постами и ни в какое сравнение с украинскими коллегами уже не идут. И вообще, вся война идет на русском языке.

- Сергей Кириенко справляется с реализацией задачи построения СССР 2.0? Вот он ездит на юг Украины. Потому оккупированные части Украины говорят про скорые референдумы о вхождении в состав РФ.

- Кириенко при должности ездит. И говорит строго при должности. У него узкий коридор. Он старается точно говорить то, что в какой-то степени может быть согласовано, или может быть согласовано с Путиным. Он работает на Путина, а не на зарплату руководителя Совета Федерации, как Матвиенко. Он и привозит оценки. Доводит их до своего шефа. И эти оценки не обязательно совпадают с тем, что он говорит публично. Разведка такая. Ну, а что касается вхождения в состав РФ… Это о бесцельности войны. Задним числом ищут смыслы. Ну какую денацификацию можно провести на Украине? Смешно же. Инфраструктуру раздолбашили. Что военную, что гражданскую. Уже на этом основании могли бы начать переговоры. Опять-таки, нейтральный статус Украины в руки всучивают Кремлю буквально. И это само по себе серьезное достижение. Ведь Путин все время говорит, что страшнее НАТО ничего нет. Могли местную победу провозгласить. Не сделали.

- Так может натурально цель – СССР 2.0?

- Чтобы Советский Союз построить, надо сначала Октябрьскую революцию провести. Революция на десять лет дала собственность почти всему населению страны. Отобрали, конечно, у других классов. Но ведь реально дали землю тем, кто мечтал о ней веками. И сегодня у Путина перед лицом санкций есть место для маневра. Предоставьте свободу экономике. Пусть каждый делает, что хочет и может. Никаких проверок. Никакого контроля. Тем более, никаких дел и арестов. Уверяю вас, люди справятся. С моей точки зрения, если мы хотим выжить, в ситуации, где власть лишена полноценной возможности восстанавливать рвущиеся производственные цепочки, то надо отдать это простому мужику. Как мужик, попав в бурю, бросает поводья, а лошадь сама возвращается в деревню к себе.

- И тут наш разговор замкнулся на степени адекватного восприятия реальности…

- Это главная проблема, да.

Путин на пресс-конференции с президентом Туркменистана Сердаром Бердымухамедовым по итогам их встречи в Москве, Россия, 10 июня 2022
Путин на пресс-конференции с президентом Туркменистана Сердаром Бердымухамедовым по итогам их встречи в Москве, Россия, 10 июня 2022 Фото: Yuri Kochetkov / Pool Photo via AP

- Центральная Азия – следующая? Или Беларусь? Если мы соглашаемся, что с ментальностью есть проблемы.

- Когда начнутся переговоры, или не начнутся, я смогу сказать. Сейчас невозможно сказать вообще о степени понимания оценок реальности. Я не вижу ее. А если ее нет, если там рулят злокачественные фантазии, то всегда можно сделать хуже. В России всегда можно сделать хуже и зайти дальше. Но тогда это кончится еще хуже, чем может сейчас.

- Страны Балтии в этом смысле стали лучше защищены, после подачи заявок в НАТО Хельсинки и Стокгольмом?

- Не вижу реальной опасности для стран Балтии. Да, дедушка заговорил про Нарву. Он может и про Хельсинки заговорить. Ну и что? Да, он сказал, что у него нет проблем с Финляндией и Швецией, и потому НАТО тут не опасно. А когда-то Путин сказал, что Майдан 2014 года не проблема. Потом он изменил позицию.

- Таллинну выдохнуть?

- Нет никакой возможности у Москвы тут. В этом случае немедленно возникает театр военных действий с применением не конвенционального оружия прямо рядом с городом героем Санкт-Петербургом. И в Кремле это понимают. Конечно, возникновение так называемого омницида, который ошибочно называют Третьей мировой войной, всегда возможно. Но вы не угадаете повод.

- Репрессии в России. Многие снаружи не понимают масштаба давления на тех, кто в РФ внутри выступает против войны. Но внутри РФ, для одних война стала катализатором небывалого насилия. Для других – наоборот, отвлекла силовиков от тех масштабов репрессий, на которые они способны. На ваш взгляд, кто ближе к истине?

- Как всегда в России: «и ты, Абрам, прав, и ты, Сара, права». Безобразно вялое смягчение репрессивности, которую вообще можно было бы остановить сейчас. Зачем репрессии вообще нужны сейчас? Никаких реальных антивоенных действий нет. Никаких ударов по тылам нет. Угроз нет. Зачем раздражать тот слой общества, который тесно связан с образованным классом? Во-первых, они же выезжают, когда им страшно. И зачем их выдавливать на работу на ваших же стратегических противников? Глупейшие попытки ввести новое понимание иностранного влияния, иноагентства. Конфискации? На Невзорове отработать конфискацию? Испугаются ведь другие! Не Невзоров. Подозреваю, что у силовиков уменьшилось поле деятельности, уменьшились доходы. Ищут новые позиции.

- Те, кто против войны, но не уезжает из РФ, рискую сесть по новым статьям - смельчаки, дураки, герои, экстремисты?

- Не понимаю вопроса. Люди живут в своей стране. При любом режиме большинство не уезжает. Даже в Германии не все евреи уехали. К сожалению для себя потом. Люди не уезжали в том числе потому, что в Первую мировую воевали за Германию. Считали, что честь требует оставаться. Я сам пацифист всю жизнь, и что с того?

- Вы в России и не боитесь?

- Мне то уже что бояться? Мне 71 год. Любой вариант будет каким-то завершением. Концом фильма. В России живешь, ты всегда не исключаешь попасть в эти жернова снова. Это просто не интересная тема. Молодые, конечно, могут заново начинать жизнь в любом месте. Кто-то скажет, что это поколенческий выбор. Но можно сказать, что это психиатрическое. Некоторые люди настолько тревожны, что не могут спокойно работать, хотя никто их фамилий не знает, не интересуется ими. Есть люди, которые все равно боятся мобилизации. И этого ведь нельзя исключать полностью. В таких случаях решают жены, заставляют ехать. Я знаю такие случаи. Я в свое время писал обязательство покинуть СССР в течение 30 дней. Но не покинул. Через несколько месяцев сел. Поздняк метаться.

Справка: Глеб Павловский. 71 год. Диссидент, политтехнолог, политолог. Окончил истфак Одесского госуниверситета. 1982-1985 - ссылка за самиздат. С перестроечных лет знаком с Борисом Ельциным. Занимался журналистикой. Выступал против «приватизации Чубайса» и расстрела Белого дома. Как политтехнолог помог Ельцину выиграть выборы 1996 года. Член предвыборного штаба Путина в 1999 году. До 2011 года консультировал Кремль, был советником главы администрации президента. За время работы Павловского на власть сменились восемь глав АП.

Ключевые слова
Наверх