:format(webp)/nginx/o/2023/05/02/15293320t1hc921.jpg)
Писатель Виктор Шендерович отказывается признать себя Дон Кихотом, который борется с ветряными мельницами людских заблуждений. В то же время многолетний критик Путина не отказывается критиковать все, что демонстрирует свое невежество. Rus.Postimees поговорил с писателем накануне его приезда в страны Балтии.
Это интервью было записано 20 апреля 2023 года.
Виктор Шендерович выступит в Таллинне 15 мая. До этого, 11 мая, он выйдет на сцену в Вильнюсе, а 12 мая писатель выступит в Риге.
/nginx/o/2023/05/02/15293466t1h604c.jpg)
- Виктор Анатольевич, вы давно в Таллинне были? Для Макаревича это город, куда было почетно вывозить девушек во времена СССР, для Полины Осетинской это город, откуда, в том числе, начинался ее триумф в детстве. А для вас?
- Последний раз был несколько лет назад, но, увы, буквально пару дней. А советские впечатления - они у нас у всех более или менее общие. Таллинн, в частности, и вообще - страны «советской Прибалтики», как это тогда называлось, это была практически «заграница». Макаревич вывозил девушек, а мы приехали в Таллинн в 1985 году в свадебное путешествие. Гостиница Viru, старый город, Vana Tallinn, кабаре в гостинице! Конечно, Европа. С ее сладким тленным запахом. Да, советская, но Европа. И для меня, которому была закрыта даже Болгария, это было - ах! И Таллинн всегда шел первым номером. Компактный, сувенирный, совершенно европейский. Я имею в виду старый город. Но сразу как выходишь за ворота, начинался советский Таллинн. Контраст был разительный. Было наглядно видно: вот что было до советской власти - и вот что создано при ней. Помню ощущение резкости этого контраста.
Сейчас у меня будет два дня. И по моим нынешним графикам - это много. Целый свободный день в Таллинне! Успею надышаться ностальгией и памятью. Главным образом, памятью, конечно, потому что первые впечатления – самые острые.
- Зазывая на концерты в странах Балтии, вы пишете: «В программе - старые и новые тексты, презентация двух новых книг, ответы на вопросы, прилюдный приступ пессимизма, покаяние и цыганочка с выходом, цитаты на все случаи жизни, временное торжество добра над злом». Мне, как вашему давнему слушателю, понятно все, кроме двух моментов. Первый - «прилюдный приступ пессимизма». Принято верить в победу света, чего же пессимизму давать дорогу, или это терапевтическое?
- Этот последний адовый год я занимаюсь тем, что только и умею: пишу и разговариваю. У меня очень много выступлений и встреч с русской публикой по классическому маршруту «начала 20-х годов». Век значения не имеет: Белград, Константинополь (Стамбул), Берлин, Париж... Булгаковский «Бег» Места русской иммиграции начала 20-х годов любого века…
- Буквально в километре от места, где я сижу, в земле лежит Игорь Северянин…
- Северянин, конечно. Насколько я помню, хоронили его уже при Гитлере... бывают же жанровые стыки! Но возвращаясь к «приступу пессимизма». У меня было уже много встреч в этот год, и вопросы, полагаю, будут примерно те же – о будущем России. В ответах я как бы «заговариваю» свой собственный пессимизм, ставлю кавычки вокруг этого слова. Но на самом деле, ничего оптимистичного сказать действительно не могу. Весь мой оптимизм зиждется на ожидании чуда. Как говорится: Боже, учи, но не карай… Чуда, что мы будем научены опытом, но не покараны за то, что сделали…
- А вот тут, как говорится, нюанс…
- Нюанс, да. Многие захотят кары, и я их очень хорошо понимаю. Это главная тема последнего года: грань между коллективным и индивидуальным, между виной и ответственностью. И я повторяю формулировку: каждого по отдельности жалко, всех вместе – нет. Я говорю не о персоналиях, а о так называемых народных массах, на которые падет ответственность за все это. И на их детей и внуков, к сожалению. Форма этого оброка может быть разной. Необязательно должны падать бомбы, как на жителей Дрездена или Берлина в 1945 году. Это может быть изгойство, выкачивание социального воздуха, превращение действительно великой цивилизации в Северный Туркменистан. Мы уже сейчас видим чудовищный распад как результат длительного путинского растления. Но мы на этих салазках еще бог знает сколько будем скользить вниз, прежде чем ударимся по-настоящему. И удар этот будет очень болезненным, конечно.
- Но что-то из наступившей реальности радует, внушает оптимизм, несмотря на весь кошмар и ужас? Или заклинания про «самую темную ночь перед рассветом» - это тоже уже патология?
- Знаете, что такое ошибка выжившего? Человек выжил и свидетельствует, как он выжил. Но многие-то не выжили! И не могут свидетельствовать. «Ошибка выжившего» – принимать свой опыт за норму. Немое свидетельство не выживших все-таки надо тоже учитывать... Оптимизм? Мы с вами разговариваем после приговора Владимиру Кара-Мурзе (17 апреля Мосгорсуд приговорил оппозиционного политика, который смог добиться введения механизма персональных международных санкций для российских чиновников и силовиков, к 25 годам лишения свободы за публичную критику Кремля – прим.ред.). И что тут уже комментировать?
Помните, как критиков Кремля многие годы напролет стыдили, что они напрасно всех пугают 1937 годом? Ну вот, милости просим... Скорость, с которой мы летим уже в абсолютный ад, впечатляет. А люди все повторяют как мантру: ну, это же не 1937-й год... Ну да, еще не 1937-й. Перед этим были 1929-й год, «Шахтинское дело», «дело промпартии», убийство Кирова. То, что мы называем «37-м годом», - это растянутый процесс. Сроки растут на глазах. Только что мы поражались 8,5 годам Илье Яшину, а вот уже 25… И по 7 лет люди получают просто за разговоры, за посты в соцсетях…
- И за комплименты Зеленскому.
- За это пока что рублями. 40 тысяч рублей штрафа пенсионерке, которая сказала, что Зеленский – симпатичный молодой человек с хорошим чувством юмора. И это дискредитация вооруженных сил!
40 тысяч рублей за женскую симпатию к симпатичному молодому мужчине с хорошим чувством юмора.
- Любить же нельзя. Можно ненавидеть.
- На политическом и историческом уровне оптимизму взяться неоткуда. А на человеческом он есть, потому что есть Володя Кара-Мурза – мой друг и сын моего покойного друга, замечательного журналиста Владимира Кара-Мурзы старшего. Потому что есть Навальный, потому что есть Илья Яшин – мой депутат, за которого я голосовал. Потому что есть железнодорожный рабочий Михаил Симонов, который написал «ВКонтакте» о вине россиян перед богом за убийства украинских детей... Это ясный нравственный протест, и он виден.
В 1968 году на Красную площадь вышли восемь человек.
Они не спасли Прагу и не изменили политику СССР. Но их поступок спас честь народа. Это те праведники, за которых некий господь имел основания оставить в живых нас всех.
/nginx/o/2023/05/02/15293470t1h8247.jpg)
- Второй таинственный момент из вашего анонса - «покаяние». За что будем каяться в Таллинне? Покаяние в Таллинне чем-то отличается от покаяния в Испании, где вы недавно выступали?
- Так вопросы одни и те же - и претензии более или менее одинаковы. Наступившие времена, как всякие военные времена, выталкивают людей к черно-белому восприятию реальности. Этому я пытаюсь по мере сил противостоять. Я доверяю собственному этическому чувству, умению отличать добро от зла - и делюсь своими соображениями на этот счет. Ну, иногда и огребаю. В России я – предатель, наговоривший на некоторое количество пожизненных заключений. Но и с украинской стороны прилетают нелицеприятные характеристики. Как сказано у Жванецкого, «вплоть до мордобоя».
- За что? Почему?
- За то, что не готов по отмашке кричать «Слава Украине» и закрывать глаза на человеческое многоцветие с обеих политических сторон. Понимаете, вот есть такие счастливые люди, которые могут переключать свои идентичности щелчком, как рубильник. Еще вчера были певцами русской империи, ее солдатами или обслуживающим журналистским персоналом, а потом щелк - и вот они уже безупречные украинские патриоты. И кушать не могут без выражения презрения к русскому народу. У меня так не получается (слава богу). Я отделяю страну от режима. Я не готов проклинать все русское, чтобы понравиться кому-либо. Я не могу обвинять всех скопом. Я по-прежнему считаю, что мы не имеем права предъявлять претензии заложникам. «Все неоднозначно»? Прежде чем ухмыльнуться в ответ на эту пошлость, надо, по Декарту, договориться о предмете дискуссии.
Человеческая сложность и многослойность жизни никуда не делись, и тут все действительно очень неоднозначно.
Но политически - все однозначно абсолютно. Есть страна-агрессор – Россия. Есть страна-жертва – Украина. И будущее России находится, можно сказать, в руках ВСУ (можно сказать, увы, - потому что сами избавиться от Путина мы не смогли).
Политическое поражение путинской России невозможно без военного поражения. Все военные победы в России заканчивались закручиванием гаек и внутренним террором, все военные поражения - оттепелями и переменами. За крымской катастрофой Николая Первого последовали реформы Александра Второго. За Цусимой - новая попытка реформ... И наоборот: военные успехи, что при Александре Третьем, что при Сталине, укрепили право самодержца рулить, как захочется...
Поэтому всякий вменяемый патриот России, по моему мнению, должен желать поражения Путину.
Собственно, можно сказать, что в историческом смысле это поражение уже состоялось, но драма в том, что оно еще не осознано миллионами людей. А именно, - понимание, что так жить больше нельзя, что надо выбираться из этого замшелого имперского угла, - условие для выживания России. Через голову это не дошло. Значит, должно дойти через невозможность жить дальше.
Как это ни чудовищно звучит, но, к сожалению, нас никто не собирается побеждать собственно военным образом. Нас, как немцев, не положат вниз лицом, чтобы мы были вынуждены осознать кошмар своего прошлого. А наша катастрофа, замечу, гораздо глубже. У немцев она длилась двенадцать лет - у нас идет уже второй век беспрецедентной катастрофы, начавшейся с бунинских «окаянных дней»... Мы должны, как Мюнхгаузен, сами себя за волосы вытягивать из этого кошмара.
Это - историческая, политическая оценка. Но есть, повторяю, люди. И я, если хотите, раскавычиваю ироническое mot про хороших русских. Да, не хуже других людей на шарике! Если хотите, назовите их – нормальные русские. Они разные, как в любом Люксембурге или Зимбабве. Каждый со своей персональной мерой ответственности за происходящее. И когда вы скопом предъявляете претензии всем заложникам, - вы де-факто оказываетесь на стороне бандитов. Тезис «все русские виноваты» - отличный подарок Путину! Если это так, все русские должны сплотиться вокруг Путина, вот и все.
И когда люди, находящиеся в полной безопасности и сытости, начинают раздавать пощечины заложникам за их недостаточно мужественное поведение, это просто подло. Так что мое покаяние, конечно, - покаяние в кавычках. Каяться не собираюсь, а вот объяснять снова и снова - готов...
- А это имеет смысл в новой реальности?
- Чуть больше года назад я рискнул открыть свой Facebook для комментариев. Много лишнего о себе узнал. Но главная печаль не в том, что на меня, такого хорошего, обзываются, а в том, что мы, кажется, вообще разучились разговаривать. В ленте стоит истерика, вой и срач. Теза - антитеза? Нет, не слышали. Кто кому ярче сделает вселенскую смазь, тот и молодец. Редко-редко встретишь корректный довод, достойный дискуссии. Все это очень грустно.
- Разве ваше «донкихотство» в противостоянии этой лобовой волне мейнстрима новых норм не обречено?
- Да какое там донкихотство… У Дон Кихота были галлюцинации, он воевал с мельницами. А я воюю с совершенно конкретными, очень опасными «великанами»...
- Параллельно отбиваясь от чужих галлюцинаций. Такой Дон Кихот наоборот.
- Стоит напомнить простую истину: идея, овладевшая массами, становится материальной силой (Карл Маркс). Галлюцинации, связанные с величием имперской России, с одной стороны, или с ничтожеством русского народа, с другой, – уже вполне материальны. И они калечат и убивают. И я пытаюсь в меру сил работать с этими опасными призраками. И результат тут - тоже не щелчком рубильника. У меня в фейсбуке больше 200 000 подписчиков (Facebook Виктора Шендеровича читают 228 тысяч пользователей – прим.ред.).
И даже если сказанное попадет в 50, 100 или 200 человек из тех тысяч, которые прочитали пост, и вдруг заставит их задуматься, это отличный результат. «Известное известно немногим», как писал Аристотель. И то, что давно банальность для одного (или ересь для другого), - для третьего станет открытием. Он начнет думать. И это из самых приятных фидбэков, которые дает мне Facebook.
«Ой. Вот вы цитировали Леца. Я начал читать. Ой! Какое счастье! Спасибо», - пишут мне. «Ой. Вот умер Меир Шалев. Вы порекомендовали. Прочитал его «Голубь и Мальчик». Ой, какой писатель! Спасибо!» - пишет другой.
То, что было для меня азбукой, для кого-то стало откровением.
- А это скорее поколенческое, или есть иные причины?
- Конечно, поколенческое. Я вот Роулинг не читал, например. Зато я из раза в раз буду цитировать Станислава Ежи Леца, Юрия Трифонова, или кого-то еще. Цитировать то, что мне кажется совершенно затисканным, но – «известно немногим». Это я тоже цитирую (улыбается). Авось, поможет.
- Пока получается, что Виктор Шендерович на сцене не в России - это концерт российского иммигранта для российских иммигрантов. Или и для местных жителей тоже работаете?
- Бывают удивительные зрители - вот в Антверпене пришло несколько начитанных бельгийцев... Но в принципе, конечно, я пишу для русской читающей публики, которую безумное русское государство снова и снова размазывает по всему миру. Спасибо Путину - еще миллион уехал в последние годы… Многие хотят меня услышать, а я хочу их увидеть. Я приезжаю в гости к людям, у которых были те же книжные полки, что и у меня. А значит, мне не придется объяснять, где смешно.
/nginx/o/2023/05/02/15293474t1hd801.jpg)
- Я знаю, что вы передаете деньги от концертов в поддержку украинских беженцев. Люди, которые вас критикуют, это учитывают?
- Людей много. И украинцев много. Кто-то благодарит за помощь беженцам и говорит слова поддержки. Кто-то хамит, пишет мерзости. Хейтеры же преследуют свои цели, довольно далекие, на мой вкус, от интересов Украины. Они занимаются самоутверждением, они его тренируют на мне. Хамство - вещь вечная и вненациональная. И расчесывание самолюбия – вещь вечная и вненациональная. Сегодня хаму и человеку неудовлетворенного самолюбия очень удобно быть «украинским патриотом» - это беспроигрышная позиция. Поди тронь его - вот ты уже и путинский прихвостень. И человек с украинской фамилией, сидя в какой-нибудь Флориде, радостно нахлестывает меня по щекам за мою гнусную имперскую сущность.
- Шендеровича?! За имперскую сущность?!
- Слушайте, все русские – имперцы, вы разве не знали? (Смеется). Люди подобны колбасам, писал Козьма Прутков, чем их начинят, то в себе и носят. «Поскреби русского либерала, найдешь имперца» - это давно стало мемом, и сотни людей ежедневно плодят этот вздор... Им, наверное, кажется, что они так думают, а они просто воспроизводят записанный трек, - точно так же, как с противоположной политической стороны воспроизводятся ксенофобские антиукраинские треки...
Социальные сети дают желающим возможность прилюдно оттоптаться на известном человеке. Многие и делают это в охотку. Посмотрите, какие потоки грязи льются... Сколько радости! Вот человек в одном посте нагадил разом на Хаматову, Серебренникова и всю русскую интеллигенцию и наплодил срач с сотней комментов. День у человека удался.
- Но вас это никак не задевает?
- К сожалению (или к счастью), я человек. Я не могу, как терминатор, собраться из лужицы в того же самого себя. Конечно, рефлексирую. Бывает досадно. Иногда ввязываюсь в перепалку и жалею об этом, конечно... Ищу среди хейта конструктивную критику. Как золушка, пытаюсь отделять зернышки. Не всегда удается. Но пытаюсь.
- Почему в Эстонии новости, где есть буквосочетание «путин», автоматически читаются лучше других? Почему не устают от него, хотя, казалось бы, все ясно с ним.
- Если ваш сосед по лестничной клетке - опасный бандит, и сам неоднократно говорил, что прирежет вас при первой возможности, - поверьте, вас будет интересовать его настроение и планы на день. Так что интерес к Путину абсолютно оправдан.
- При этом есть те, кто продолжает ему верить. И даже ждут. Почему это все настолько живучим оказалось?
- В Ивангород эти люди не собираются? Ну, надо же. Да, Путина лучше любить на европейских харчах. Или - я уже рассказывал о бабушке из Сиэтла, которая с 1972 года сидит на шее у американского налогоплательщика и ненавидит США. Типовая вещь. Путинская пропаганда – это лучшее в смысле качества, что производит Россия. Ничего своего нет, до трусов все импортное. Но пропаганда своя - очень сильная и очень эффективная.
- Вам в этом году 65. Эта цифра скорее радует, или скорее пугает?
- Это все придумал какой-то сумасшедший бухгалтер… Когда вижу эти цифры, то сначала не понимаю, о ком речь. Головой понимаю, что осталось не так много, что выхожу помаленечку на финишную прямую. Но думать об этом смысла большого нет. Сколько будет отпущено, столько и будет. Единственное серьезное соображение – не хочется пережить собственный мозг. Примеры - на глазах. Смотришь на человека иногда и думаешь: что ж ты не помер чуть раньше, мы тебя так любили, а ты такой сенильный и такое говоришь… Очень не хочется пережить мозг.
А остальное не мои проблемы! Лягу в гробик и буду слушать, как вы говорите обо мне хорошее. Мое дело, как замечательно сформулировал Лев Рубинштейн, не испортить себе некролог. Хорошая задача на остаток жизни.
Но если вам и тут нужен мой оптимизм, то... Вот несколько недель назад ушел из жизни блистательный художник и мудрец Борис Жутовский. Успевший отметить свое 90-летие. Рисовавший каждый день. В здравом уме и трезвой памяти, в полной силе интеллекта! Он умер молодым, в сущности. Так что старость - это совсем не обязательно деменция. И это обнадеживающий случай. Но очень редкий, конечно. Качество жизни важнее ее длительности.
/nginx/o/2023/05/02/15293467t1h3cc9.jpg)
- О чем жалеете прямо сейчас, а чем гордитесь? Многие после 24 февраля осознали, какой же фигней они занимались годами…
- Гордость вообще-то грех. Жалею о многом, но самобичевание, о котором вы упомянули, кажется мне грехом тоже. Вовсе не фигней. Делали, что могли. И пускай те, кто улюлюкает нам вслед, сделают, для начала, что-нибудь сопоставимое. Не бывает напрасным прекрасное, как писала когда-то замечательный поэт Юнна Мориц.
Не бывает напрасным прекрасное.
Не растут даже в черном году
Клен напрасный, и верба напрасная,
И напрасный цветок на пруду…
Ничего не напрасно. Счет идет на людей, и в этом смысле ничего не может быть напрасно. Растут дети. У меня есть знакомая училка, которая осталась в России. Это к вопросу о том, что все русские подлежат рву с крокодилами, потому что платят налоги Путину… Вот ее ученики не будут любить Путина и не будут рисовать букву Z, это я вам обещаю. Счет идет на людей. И мой открытый для комментов Facebook - он в обе стороны этот тезис подтверждает.
Старое правило советских диссидентов – принцип вытянутой руки. До кого дотянешься! «Эрика берет четыре копии». А сегодня есть интернет, и возможности дотянуться совсем другие, так что и жаловаться – грех. «Делай, что должно, и пусть будет, что будет». Совершенно роскошная вечная формулировка. Это Катон старший. Вдруг кто-то только сейчас впервые услышал...
:format(webp)/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)