«Путин ослабляет Запад руками ХАМАС». Эксперт из Тель-Авива о подоплеке войны в Израиле

Как невиданная атака на Израиль стала возможна, кто стоит за террористами, почему это выгодно Путину, и на что влияют заложники, которых удерживают террористы, Rus.Postimees рассказал редактор «Лучшего радио» из Тель-Авива Виталий Новоселов.

Rus.Postimees продолжает следить за войной в Израиле в специальном блоге. Нам удалось поговорить с редактором независимого СМИ, которое ведет свой многочасовой прямой эфир со свежими новостями и аналитикой происходящего на Ближнем Востоке.

Редактор израильского "Лучшего радио" рассказал Rus.Postimees о неочевидных подтекстах войны, которую террористы объявили Израилю 7 октября 2023 года. Фото: скриншот YouTube / Лучшее радио Израиль

- Виталий, вы и ваши коллеги круглые сутки следите за ситуацией в Израиле. Какая тональность оценок случившегося звучит в СМИ Израиля сейчас? За несколько тысяч километров от Израиля масштабы вашей беды многим сложно представить.

- Во-первых, по масштабам такого не было никогда. По крайней мере, с 1973 года, когда Израилю объявили войну соседи. Тональность обсуждения сводится к тому, что это провал по всем направлениям. Правительство, армия и разведка в жесткой критике. Много вопросов, на которые нет ответов.

Если проанализировать немного, в чем именно провал, то, прежде всего, это, конечно, провал разведки. Потому что считалось, что в Израиле военная разведка, в которую были вкачены миллиарды шекелей, обладает и техническими средствами, и агентурой в Газе. То есть тем, что не позволяет готовить такие масштабные террористические акции незамеченными.

Оказалось, что разведка ничего не предоставила. Либо информации было мало, либо она была неубедительна, чтобы политическое руководство реагировало. Вопрос открыт. Но факт остается. В результате того, что разведка не дала этих данных, дивизия «Газа», которая расположена вдоль границ с сектором Газа, в значительной степени была ослаблена. Ее части были переброшены на Западный берег, то, что принято называть - Иудея и Самария. Считается, что Палестинская автономия состоит из Западного берега и сектора Газа.

Израильские военнослужащие. Фото: Facebook‎ / Армия обороны Израиля

- Почему силы были переброшены?

- Дело в том, что в последние месяцы, даже уже около двух лет, Иудею и Самарию, тот самый Западный берег, разогревали. Планомерно. Там учащались теракты. Ситуация накалялась. Постоянные нападения. Есть ряд горячих точек, где террористы постоянно атаковали израильтян, которые туда постоянно ездят. В отличие от Газы, куда не ездят. Вероятно, нагнетание ситуации и привело к таким решениям правительства, когда часть была прямо ориентирована на поддержку поселений в Иудее и Самарии.

Важно пояснить, что в секторе Газа нет ни одного израильтянина, кроме пленных теперь. Ситуация там полностью контролируется ХАМАС. Если в начале 90-х многие евреи, израильтяне любили ездить в сектор Газа попить кофе, поесть хумус, то этого давно нет. Но такая же ситуация до сих пор есть на Западном берегу. Газа же герметична. Израильтянам туда попадать запрещено. Оттуда могут только палестинские рабочие ездить по квотам, которые дает Израиль. Там безработица, многие ездят на заработки через забор. Каждый день туда, вечером обратно.

А в Иудее и Самарии есть еврейские поселения, которых довольно много. Они там являются эксклавами. Они за заборами. И там живут евреи.

- Крепости?

- Не совсем. Там просто заборы безопасности с датчиками и камерами. Если эти средства наблюдения сигнализируют, что образовалась брешь, кто-то преодолел ограду, звучит тревога. Подозрение проникновения. Армия прочесывает территорию, пока не найдут того, кто проник. Поскольку израильтяне там живут, ездят по дорогам через арабские населенные пункты, там возникает опасность. Случается, что забрасывают камнями, или даже убивают евреев.

- То есть накануне атаки 7 октября некто намеренно отвлек внимание армии от Газы?

- Это предположение. Мы не знаем этого наверняка. Но по факту сложилось так. У части правительства избиратели - поселенцы с Западного берега. Например, это касается министра финансов Бецалеля Смотрича. Он же - так называемый младший министр обороны.

Министр Бецалель Смотрич общается с премьером Израиля Беньямином Нетаньяху, 17 августа 2023 года. Фото: Reuters / Scanpix

У нас фактически два министра обороны. Смотрич отвечает в этом смысле за Западный берег. Это же касается и министра внутренней безопасности Итамара Бен-Гвира, лидера партии «Еврейская мощь» (Оцма Йехудит). Они оказывали серьезное давление на правительство и премьера. Возможно, что эта переброска армии стала результатом именно их лоббистских усилий. Однако с этим еще нужно разбираться.

Но то, что ослабление дивизии «Газа» стало решающим фактором для этой атаки - это факт. Когда началось нападение, там не было сил, чтобы остановить это. Нельзя сказать, что сопротивления не было. Но оно было явно недостаточным. Террористы захватили целые военные базы с бронетехникой. Некому было их остановить.

- Когда мы говорим, зачистка продолжается (разговор состоялся около 10 утра 9 октября - прим.ред.). Почему еще на своей земле идут бои? Потому что заложниками прикрываются, или масштаб захваченного настолько велик?

- Террористов просочилось много. Не все успели уйти. Сейчас оставшиеся просто прячутся. Ищут убежища. Для них надежда – захват заложников. Это способ выжить. Сначала были оценки, что в атаке приняли участие 200-300 человек. Сейчас понятно, что боевиков было не менее 600. Они смогли захватить много поселений, много кибуцев. Есть ли заложники у боевиков, которые продолжают оказывать сопротивление на захваченных террористами территориях, я сказать не могу.

Но здесь важно пояснить то, что не все понимают. Террористы в какой-то момент решили, что у них слишком много заложников и стали от них избавляться. Плененных людей стали убивать. Есть жертвы со связанными руками. Террористы предпочли их убить, просто чтобы не возиться при отступлении.

Израильские силы безопасности укрываются во время ракетного обстрела возле южного города Сдерот, 8 октября 2023 года. Фото: JACK GUEZ / AFP

- Картинка перед глазами - Буча.

- Да. Очень похоже. Людей вытаскивали из домов. А потом решили, что возиться с ними не будут. Были расстреляны целые семьи. Дети, женщины, старики.

- Многие политики в мире сейчас говорят, что это все выгодно Путину. Это обсуждается у вас там сейчас?

- Дискурс этот есть. Все израильтяне прекрасно видят реакцию России. Во всех чатах российские кремлеботы активно топят за ХАМАС. Понятно, что это не доказательство, но некая позиция российской пропаганды очевидна. Российская пропаганда говорит о том, что не надо допускать эскалации, а стороны должны прекратить военные действия. Но фактически это ничто иное как форма поддержки ХАМАС. Эта позиция однозначно в Израиле считывается как недружественная, как враждебная.

Есть ли подозрения по поводу причастности Кремля к этой атаке? Есть. Многие их высказывают. Бывший посол Израиля в России Цви Маген не обвиняет прямо, но говорит, что России это сейчас выгодно. И многие другие эксперты придерживаются этой точки зрения.

- Тем, кто не в курсе, нужно объяснить, причем тут Россия.

- Цепочка выглядит так. ХАМАС зависит от Ирана. Это основной его источник финансирования и основной его заказчик. Несмотря на то, что ХАМАС сами себя позиционируют именно как национальное движение палестинцев, которые сунниты. Иран же - шииты. Тем не менее, ХАМАС – прокси Ирана. Они получают именно от Ирана комплектующие для производства ракет, сами ракеты, оружие. Абсолютно точно то, что без помощи Ирана ракетные атаки не были бы возможны.

- А Кремль дружит с этими ребятами в Тегеране.

Фото: сайт президента РФ

- Да. Но здесь история не просто про врага моего друга. Мое личное мнение заключается в том, что для вот этого военного союза между Ираном и Россией сейчас важно открыть второй фронт. Я про второй фронт глобальной войны. Израиль и для Москвы, и для Тегерана - часть Запада. Устойчивая демократия, ориентированная, прежде всего, на США, но и на ЕС тоже. То есть, Израиль для них – враг.

Второй фронт позволяет Путину отвлечь не только внимание от войны в Украине, но и ресурсы. Путин же планирует ослабить Запад, в котором он видит врага. И сделать это руками ХАМАС. Такая логика тут.

- Обсуждаются ли в этой связи возможные удары по Ирану сейчас?

- Публично я такого не встречал. Возможно, идет непубличное обсуждение. Но вообще первые действия Израиля сейчас совсем другие. Сейчас решаются задачи зачистки территории. До сих пор ЦАХАЛ (Армия обороны Израиля - прим.ред.) не вернул контроль над границей, и диверсионные группы все еще могут проникать в Израиль, а системы наблюдения на границе выведены из строя. Хотя ЦАХАЛ только что отчитался, что контролирует все населенные пункты.

Во-вторых, будет решаться задача уничтожения ХАМАС на территории сектора Газа. Мне трудно себе представить, как политическое руководство Израиля сможет этого избежать при таком запросе общества.

- То есть, если ХАМАС не уничтожается полностью, Нетаньяху полностью лишается шансов оставаться в политике?

- Вообще, его шансы на будущее - очень большой вопрос. Это его личный провал. Он заигрался. Он в последнее время озабочен был тем, чтобы избежать уголовной ответственности за свои предыдущие поступки. Он занимался тем, как ему избежать тюрьмы. Для этого он затеял судебную реформу, цель которой – контроль над судебной системой, чтобы суд не смог его отстранить.

«Нетаньяху не догнать Путина». Израильский дипломат о небывалых протестах в Израиле весной 2023 года

- Сейчас правительство фактически защищено от отставки. Военное положение защищает. Это совсем безумие - рассуждать, что некто внутри израильской власти намеренно допустил слабину, чтобы на «небольшой победоносной войне» потом продлить таким образом свою власть? Или это кто-то из своих вот так подставил действующий кабмин?

- У Нетаньяху и его правительства очень мало шансов устоять. Он лично несет ответственность за происходящее. 7 октября он потерял доверие большой части даже своих собственных избирателей. Думаю, ему будет трудно объяснить все это так, что он красавчик. Невозможно. И вместе с ним - всем министрам силового блока. Как Бецалель Смотрич объяснит свои требования перебросить танки в Иудею и Самарию? Ему будут задавать вопросы, не предатель ли он? Им просто не простят сотен погибших.

Премьер Голда Меир ушла после войны Судного дня в 1973 году. Она навсегда вошла в историю как премьер-министр, которая проспала войну.

Если бы все ограничилось обычным ракетным обстрелом и ответными бомбардировками на несколько дней, можно было бы подозревать договорняк. Но эта война - не маленькая и не победоносная.

- Политический кризис в результате попытки судебной реформы – серьезный фактор для террористов?

- Безусловно. Они восприняли это, как слабость. Они думали, что Израиль расколот, и этот раскол будет нарастать. Расчет был и на то, что политический кризис приведет вообще к краху государства. Но они не совсем адекватны. Потому что, когда в Израиле начинается война, прекращаются все распри до победы.

Террористы были уверены, что Израилю конец, потому что в случае войны государственная система посыплется из-за внутренних конфликтов. Они ошиблись. Да, в связи с судебной реформой у нас была история, когда резервисты отказывались идти на военные сборы, тренировки, повышение квалификации. Опять же, враги Израиля думали, что ХАМАС в секторе Газа, что Хезболла на юге в Ливане, это все существенно ослабило ЦАХАЛ. Расчет оказался неверным. Резервисты идут в армию. Люди стоят в очередях, чтобы сдать кровь для раненых.

- Вы сказали про север. Хезболла из Ливана пока не атаковала. Значит ли это, что второй фронт внутри Израиля не появится? Риск включения Хезболлы в войну падает, растет?

Глава ливанского шиитского движения Хезболла Хасан Насралла, выступает по телевидению из неизвестного места, 18 октября 2021 года. Фото: AFP / Scanpix

- Остается неизвестным. Потому что во многом это будет зависеть от действий Израиля. Хезболла и его глава Хасан Насралла сейчас наблюдают. Если бы кризис в Израиле стал усугубляться, они бы сразу напали.

Но у нас оппозиция выразила готовность войти в правительство национального единства и помогать правительству Нетаньяху. Готовы работать вместе временно до победы. Это демонстрация того, что Израиль сильнее, чем они думали.

Очень важна реакция Израиля по отношению к ХАМАС. Если Израилю удастся физически ликвидировать лидеров ХАМАС, это будет серьезным предупреждением для Насраллы. Ему умирать не хочется в его бункере в Бейруте. Он понимает, что если всех лидеров ХАМАС достали, то и его достанут. Это он понять способен. А задача сейчас именно так и ставится – уничтожение всех лидеров ХАМАС.

Израильские солдаты ведут бои рядом с границей с Газой, недалеко от Сдерота, юг Израиля, 9 октября 2023 года. Фото: EPA / ATEF SAFADI

- Если бы не заложники, которые могут быть использованы как живой щит, тогда было бы понятно развитие событий. Но заложники есть. Их много. Возможно, они уже были использованы как живой щит. Что говорят об этом вслух? Это сдерживающий фактор?

- Очень сложно это осмыслить... Это не очень вмещается в голову вообще… Я думаю, что, к сожалению, многие заложники уже погибли в Газе. В том числе, в результате действий Израиля. Боюсь, что это неизбежно в принципе. Конечно, ЦАХАЛ будет стремиться к минимизации количества жертв среди заложников. Но если это будет приоритетная задача, тогда Израиль не сможет решить задачу уничтожения ХАМАС. Вот, в чем проблема. Всех, кого можно спасти, Израиль будет спасать. Но я думаю, что приоритетная задача будет иной - уничтожение всей военной инфраструктуры ХАМАС. Физическое уничтожение всех командиров и солдат ХАМАС.

- Видим новость, что американский флот выдвинулся к берегам Израиля. Там серьезные корабли, авианосец, подлодка с крылатыми ракетами. Это чтобы соседи Израиля не фантазировали насчет второго фронта - «не влезай, убьет»? Или это подготовка к чему-то более серьезному?

- Прежде всего, это сигнал Хезболле. Американцы сказали, что если Хезболла решит принять участие в войне, то США тоже «не останутся в стороне». Формулировка мягкая, но это сигнал именно им, чтобы не лезли. Может ли это быть сигналом Ирану? Перспектива участия самого Ирана в войне несколько отдаленная.

Но у антиизраильской коалиции есть такая стратегия объединения фронтов, которую придумал ликвидированный американцами Касем Сулеймани (бывший командующий спецподразделением «Аль-Кудс» в составе Корпуса Стражей Исламской революции (КСИР) Ирана, которое предназначено для проведения спецопераций за пределами Ирана - прим.ред.). Концепция как раз заключается в одновременном нападении на Израиль из Газы, Ливана, Сирии, как раз с Западного берега. Может быть попытка подключить там еще каких-нибудь хуситов йеменских.

И вот, если бы такой план был запущен, приведен в действие, то я бы не исключал участия Ирана. Но мы сейчас не в этой точке. Не та стадия.

Если бы напала Хезболла, далее какие-нибудь проиранские милиции, которые есть в Сирии, а Израиль был бы слаб, тогда возможно и участие Ирана. Они могли бы нанести «решающий удар» при помощи их ракет большой дальности. А так Иран - наблюдатель. Конечно, американский флот - сдерживающий фактор и для Ирана.

Военные моряки США грузят ракеты «воздух-воздух» для самолетов F18, которые находятся на авианосце Gerald R. Ford, октябрь 2022 года. После атаки террорситов на Израиль этот авианосец и другие корабли ВМС США выдвинулись в регион. Фото: ZUMAPRESS.com

Кто ударил по Ирану в начале 2023 года, за что, и как это повлияет на войну России в Украине, Rus.Postimees рассказали эксперты, которые много лет анализируют жизнь в одной из самых опасных стран мира

- «Мы находимся на пороге значительного прорыва в виде мира с Саудовской Аравией, который позволит создать по-настоящему новый Ближний Восток», - сказал Нетаньяху в ООН 22 сентября. Через две недели началась война. Которую начали фактические наемники Ирана. Иран не дружит с Саудовской Аравией. Это фактор серьезный? Что дальше со сделкой Израиля и саудитов?

- Здесь мнения расходятся. Многие считают, что одна из задач, которые решает этой войной Иран, - предотвращение нормализации отношений между Саудовской Аравией и Израилем и усиление военного союза Саудовской Аравии с США. Такое примирение и союзы действительно радикально бы изменили ситуацию на Ближнем Востоке и не в пользу Ирана.

И Иран в последнее время пытался дипломатически нормализовать отношения с Саудовской Аравией. Иран очень хочет быть лидером в регионе. А союз Саудовской Аравии с Израилем делает Иран изгоем. То есть тем, кем он и был. И в этом смысле сейчас многие считают, что на сделке Израиля с Саудовской Аравией можно поставить крест. Но я бы пока не был так уверен, что рухнет, несмотря на то, что сложности появились серьезные.

Израиль будет действовать жестко в секторе Газа. Там будут еще жертвы среди мирного населения. Саудовская Аравия все равно всегда говорила, что она идет на сделку с Израилем в том числе ради мира для палестинцев, всегда декларировала поддержку палестинцам, хотя и ненавидит ХАМАС.

Саудовская Аравия уже осудила Израиль. Трудно сказать, насколько это меняет планы саудитов по примирению с Израилем. На Ближнем Востоке так часто бывает, что страна говорит вслух одно, а желает другого. Саудиты осудили Израиль, потому что не могут не осудить. Но неформально по телефону могут говорить иное.

Тем не менее даже в этом случае публичное осуждение Израиля ставит под вопрос перспективы нормализации отношений. Возможно, все это сорвется. Это не исключено.

Премьер Израиля 22 сентября в трибуны Генассамблеи ООН анонсирует историческое соглашение с Саудовской Аравией. Фото: Getty Images / AFP / Scanpix

- Дискурс о гражданских в Палестине есть у вас там сейчас? Мировые СМИ и разные леваки о проблемах жителей Газы сегодня как будто молчат, хотя обычно любят громко артикулировать.

- Думаю, что это затишье временное. Мировые СМИ в последние два дня сосредоточены на осмыслении ужасов ХАМАС. Они сейчас показывают это. Но пройдет несколько дней, и это изменится. Израиль уже утюжит Газу. Жертв в Израиле, я надеюсь, новых либо не будет, либо их будет мало, а жертв в Газе будет много. Может быть, те, о ком вы спрашиваете, в итоге лишь скорректируют свою традиционную позицию о «жертвах Израиля», добавив, что «все началось с того, что напал ХАМАС». Но те, кого вы назвали леваками, все равно будут эксплуатировать эту тему, как и всегда.

- Как вы думаете, почему флаги, которые используют сторонники ХАМАС могут развеваться в европейских городах, когда люди радуются этому теракту? Их никто не одергивает в европейских столицах за радость от теракта. В то же время, за российскую и советскую символику в Европе наказывают. За поддержку Путина депортировать могут, а за поддержку ХАМАС что-то никого из Европы не выслали еще.

- Я думаю, что дело в том, что военные преступления России очевидны всем. Все их видели практически своими глазами, или глазами самых разных мировых медиа. А по поводу ХАМАС у многих есть большие иллюзии. Многие воспринимают ХАМАС не как ИГИЛ. Флагов ИГИЛ у вас там нет?

- Нет. И не было.

- ХАМАС же так не воспринимается. Палестинская автономия - это же не ХАМАС. И не все палестинцы террористы. Надо понимать, что ХАМАС фактически всю Газу держит в заложниках. Там в заложниках фактически все население. Поэтому, наверное, то, о чем вы спрашиваете, это неадекватная оценка ХАМАСа отдельными жителями ЕС. Когда ХАМАС пришли к власти, они пытались выглядеть, как политическая власть. Занимаются бюджетом, ЖКХ, безработицей…

- И ездят на переговоры к Лаврову в Москву.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров принимает руководство ХАМАС в Москве, сентябрь 2022 года. Фото: сайт МИД РФ

- Да. Это политическое крыло. Играли в респектабельность. Мол, не они заняты войной. Но это просто манипуляция. Попытка снять с себя ответственность за террор. ХАМАС - это террористическая организация. И им, кстати, удалось обмануть европейцев. Порядка 340 миллионов евро в год Евросоюз ведь выделяет в сектор Газа. На что идут эти деньги? Я абсолютно уверен, что не все они идут на мирные цели. Точно эти деньги идут и на тоннели под заборами, и на другие военные цели. Евросоюз это финансирует. Надеюсь, что когда у вас там в ЕС сейчас это все увидят, рассмотрят, осознают, отношение к ХАМАС будет переосмыслено.

- Вообще эта катастрофа беспокоит многих политиков. В Эстонии, например, бывший министр иностранных дел Рейнсалу заявил, что ситуация грозит большими и неприятными переменами вообще всем в мире. Эти оценки насколько адекватны и удивительны для вас?

- Хороший вопрос. Поймите. Мы сейчас на стадии, когда люди хоронят близких. У нас пока просто нет моральных сил, чтобы посмотреть на ситуацию сверху, через глобальную оптику. У нас в очередной раз задача номер один – защита страны, обеспечение собственной безопасности. Но я повторю, это история действительно глобальная.

Это эпизод глобальной войны между демократиями запада с одной стороны, и варварством диктатур с другой. Мир достаточно четко сегодня делится. Дай бог, если это будет такой эпизод, который закончится через несколько недель. Но если ситуация будет развиваться так, как планировали враги Израиля, речь может идти о большой войне на Ближнем Востоке. И большая война на Ближнем Востоке точно коснется всех в мире.

- Насколько правильно ощущение, что чем быстрее и эффективнее справится Израиль, тем эффективнее могут быть действия Киева по защите своих территорий? Военная помощь США Украине не пострадает?

- Израиль во многом зависит от Америки, но не в той степени, в которой Украина зависит от помощи США и Европы. У Израиля свой сильный оборонно-промышленный комплекс. Да, он совместный с американцами. Но Израиль может обеспечивать себя орудием сам. Хотя те же боеприпасы для купола ПВО производятся в США. Если Израилю понадобится больше, дадут больше. Все будет зависеть от масштаба войны. США окажут помощь, если ситуация будет эскалироваться.

Что же касается Украины. Чем масштабнее будет наша война, чем будет больше жертв, тем проще будет Путину с Украиной. Конечно, ресурсы небезграничны. Они могут отвлекаться. Второй фронт - на то и второй фронт. И если это действительно второй фронт глобальной войны, Путину будет легче воевать в Украине.

Путин и президент Ирана Сейед Эбрахим Раиси, Тегеран, 19 июля 2022 года. Фото: сайт президента РФ

Rus.Postimees следит за развитием событий в специальной текстовой трансляции.