«Мы победим ХАМАС. Это не месть». Депутат израильского парламента ответил на вопросы Rus.Postimees

Мир замер в ожидании наземной операции армии обороны Израиля в секторе Газа. Во вторник власти страны сообщили о восстановлении контроля над территориями, которые были атакованы террористами утром в субботу. О том, как власти Израиля принимают непростые решения, Rus.Postimees рассказал депутат Кнессета от партии «Наш Дом Израиль» Евгений Сова.

В результате атаки террористов из сектора Газа, которая началась утром 7 октября на юге Израиля, погибли более 1000 человек, около трех с половиной тысяч израильтян были ранены. Какие решения сейчас принимают власти Израиля, нам рассказал депутат Кнессета, который сам не раз бывал в Газе.

- Евгений, все ждут наземной операции в Газе. В чем вы видите главные риски ввода войск в этот густонаселенный район?

- В Израиле всегда при принятии решения о наземной операции берется в расчет количество погибших. Кроме того, учитывается вероятность открытия второго фронта. Нельзя сбрасывать со счетов заявление Хезболлы, которая говорит, что если начнется наземная операция в Газе, они не останутся в стороне (террористическая группировка Хезболла фактически контролирует юг Ливана, который граничит с севером Израиля – прим.ред.). Тут и шапкозакидательство недопустимо, но и доверять всецело этим предупреждениям я бы не стал. В расчет брать это нужно. Для этого и идут посылы от США в сторону Ирана. Хезболла – прокси Ирана.

Если вы меня спрашиваете, может ли армия Израиля воевать на два фронта, то ответ очень простой – конечно, может. Будет ли это легко? Нет. У военных есть правило минимизации рисков. Если можно сначала закончить одну войну, потом подготовиться к другой, то это всегда приветствуется. Если можно лишний раз не ругаться с крупными сверхдержавами, как Израиль это делает с той же Россией в небе Сирии, то Израиль на это пойдет ради спасения своих летчиков, военных, минимизируя риски на северных границах. Всегда берется в расчет возможность воевать меньше. Если можно меньше, надо меньше. Если нам не оставляют выбора, тогда включаются такие вещи, как американская помощь.

Надо понимать, что наземная операция сопряжена с большим количеством жертв не только среди наших солдат, но и среди гражданского населения Газы. Не там что-то снесли, танк попал в дом, кадры с палестинскими детьми, - и тут же меняется отношение мировой общественности, закрывается окно возможностей. Это все берется в расчет.

У нас только одна просьба к действующему руководству страны. Мы сказали, что готовы присоединиться к коалиции, но при одном условии: чтобы цель операции была – окончательное уничтожение ХАМАС в Газе. Уничтожение террористической организации, которая контролирует сектор. Потом уже можно создавать региональные конференции при посредничестве Египта, Катара, Турции, Саудовской Аравии. Тех, кто заинтересован в построении Газы как арабского Сингапура. Сделать жемчужину. Как в свое время было сделано с Ливаном. Ливан ведь называли жемчужиной Ближнего Востока, но Хезболла там натворила дел.

И поэтому нам необходимо сегодня лишить ХАМАС всех военных возможностей. С ХАМАС говорить не о чем. В хартии этих террористов в первых пунктах записано, что их цель – уничтожение сионистского образования. И если задача уничтожения будет поставлена военно-политическим кабинетом, то нет причин, чтобы мы не присоединились и таким образом расширили общественную поддержку такой операции. Чем больше партий в узком кабинете, тем больше поддержка таких действий. И это видят наши враги. Это видит мир. И если большинство партий Кнессета принимает такое решение, значит, большинство народа хочет таких действий. Корреляция простая.

Отсюда и желание расширить правительство, которое будет принимать такие тяжелые решения. Это очень тяжелые решения - отправлять солдат в густонаселенный район с огромным количеством рисков. Это просто так не делается. Мы же не посылаем солдат только для того, чтобы найти и уничтожить бомбоубежище террористов. Для этого есть умные бомбы у ВВС и другие технологические вещи. Но есть такое понятие, как Boots on the Ground - обувь на земле.

Американцы не победили Саддама Хусейна без работы на земле. Они бы не взяли Ирак, если бы не было наземной операции. С воздуха можно заставить противника отказаться от его намерений, заставить сесть за стол переговоров. Но победить можно, только находясь ногами на земле. Я не вижу, как можно победить ХАМАС без наземной операции.

Сообщение Армии обороны Израиля, которое опубликовано утром 11 октября: "Ночью десятки военных самолетов атаковали более 80 целей по всему Бейт-Ханону. Среди прочего, самолеты атаковали два отделения банка, используемые террористической организацией ХАМАС для финансирования терроризма в секторе Газа, подземный террористический туннель на территории сектора Газа и два оперативных штаба, используемых террористической организацией ХАМАС".

עשרות מטוסי קרב תקפו במהלך הלילה מעל ל-80 מטרות ברחבי בית חאנון. בין היתר, המטוסים תקפו שני סניפי בנק המשמשים את ארגון הטרור חמאס למימון טרור ברצועה, מנהרת טרור תת קרקעית בשטח הרצועה ושתי מפקדות מבצעיות ששימשו את ארגון הטרור חמאס להכוונת טרור למדינת ישראל >> pic.twitter.com/L6NhgArsjL

— צבא ההגנה לישראל (@idfonline) October 11, 2023

- Вы верите, что ХАМАС можно победить в принципе? Это же прошивается с детства в той культуре.

- Конечно, можно. Что такое ХАМАС? Это пятнадцать тысяч боевиков. Из них полторы тысячи лежат на нашей территории трупами. Да, они убили больше 900 наших гражданских. Но полторы тысячи боевиков лежит на нашей земле. Они использовали большую часть своего ракетного запаса. Конечно, их можно победить. С Хезболлой это тяжелее. Но с ХАМАСом точно можно. Дальше - вопрос цены.

- Как раз об этом вопрос. «Мы знаем из горького опыта, что месть - это не ответ, и в конечном итоге расплачиваться за это будут невинные гражданские лица, - заявил во вторник Верховный комиссар ООН по правам человека Фолькер Тюрк. - Мир не может позволить себе еще большую поляризацию». Тюрк прямо говорит о гражданских в Газе. Я знаю, что вы, будучи журналистом, освещали наземные операции Израиля в Газе…

- Я был в Газе до размежевания. Потом в Газу израильтяне не могли уже попадать. Но, действительно, я освещал и операцию «Литой свинец» и «Нерушимую скалу». Был в тех краях много раз, конечно…

- Вы понимаете, как можно минимизировать риски для заложников и жителей Газы, кто не связан с террористами?

- Чем меньше мы будем говорить о заложниках, тем полезнее будет для самих заложников. Ничего хорошего из любой общественной дискуссии о заложниках не выйдет.

Что касается верховного комиссара ООН по правам человека. Израильская армия – одна из самых ответственных в мире. Решения о применении силы в отношении вооруженных групп всегда сопряжены с фактором жертв среди мирного населения. Я могу дать десятки, если не сотни, примеров, когда отменялись бомбардировки в последний момент, когда летчики видели, что там находятся дети.

У нас до сих пор у большинства населения вызывает недовольство то, что армия сначала наносит легкий удар по зданию, потом по телефонам в здании идут звонки с предупреждением о повторном ударе. Это решаемая техническая задача – позвонить по номерам конкретного адреса. Израиль, нанося удары по большим инфраструктурным объектам ХАМАСа, предупреждает заранее, чтобы там не было мирных граждан. И за эту мораль мы платим жизнями собственных солдат иногда.

Мы не воюем с регулярной армией, соблюдая все те конвенции, на которые ссылаются в ООН. ХАМАС же не соблюдает и конвенцию о пленных. В плен нельзя брать детей, женщин, стариков. Это противоречит всему. Террористам на это наплевать. При этом Израиль, когда знает, что под домом находится склад с оружием, он трижды проверит, пострадают ли гражданские при ударе. Отсюда высокое недовольство армией внутри Израиля, потому что этот подход в конце концов сказывается на жизнях наших солдат. А с другой стороны, есть большая обида в отношении тех самых комиссаров ООН, которые потом обвиняют Израиль в преступлениях, когда Израиль сам знает, какова цена этого всего.

Верховный комиссар ООН по правам человека Фолькер Тюрк выступает на пресс-конференции в отделении ООН в Женеве 9 декабря 2022 года. Фото: FABRICE COFFRINI / AFP

Ни о какой мести речи не идет. Это не месть. Месть – это ковровые бомбардировки, когда кварталы полностью сравниваются с землей. Из тех целей, по которым уже нанесены удары в Газе, 95% - это цели из банка целей израильских ВВС. Они известны давно. В банке целей ВВС нет цели ради мести. Военачальники не приходят к политическому руководству страны со словами: «давайте снесем вот этот дом, потому что он слишком красивый у них там». Если мы знаем, где находится финансовый узел ХАМАС, их банк, значит, надо по нему бить.

- Незадолго до нашего с вами разговора ЦАХАЛ отчитался о ликвидировании так называемого министра финансов ХАМАС.

- Да. Уничтожили того, кто отвечал за финансовые операции ХАМАС. Любой руководитель ХАМАС – легитимная цель Израиля.

- А сколько их там всего? Их регулярно убивают, а они все не кончаются.

- Я не знаю. Проблема в том, что те, кто входят в политбюро ХАМАС, это люди, которые не находятся в Газе. Есть те, кто живет в Ливане и любит отдыхать в хороших гостиницах Катара. Летают на частном самолете. Вот эти люди после того, что они сделали в Израиле сейчас, не смогут нигде в мире быть спокойны за свою безопасность. Они не смогут спать спокойно, зная, что даже в Катаре их сможет достать длинная рука Израиля.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров принимает руководство ХАМАС в Москве, сентябрь 2022 года. Фото: сайт МИД РФ

- Какими вопросами прямо сейчас занят Кнессет? Что конкретно делают депутаты парламента Израиля сегодня? Где находитесь вы сами и что делаете вы?

- Кнессет на каникулах. Возвращаемся в зимнюю сессию только на следующей неделе, 16 октября. Это не значит, что мы не работаем. Так, в Кнессете прошло заседание комитета по иностранным делам и обороне. Это одна из главных комиссий Кнессета. Она утвердила чрезвычайное положение в стране. Это очень важно для экономики. В тот момент, когда правительство в соответствии со своими полномочиями объявляет о военном положении, о том, что страна в состоянии войны, есть воздействие на экономические отношения.

Это касается и всей судебной системы. Особая работа судий, судебных инстанций. Обычно подозреваемого нужно привозить в суд для ареста. В нынешней ситуации эта процедура упрощается. В определенной степени это бьет по правам человека, возможно, но в целом - упрощает функционал для государственных инстанций. Задача Кнессета – контроль деятельности правительства. Комиссия по обороне контролирует, в том числе и действия, которые касаются армии, чрезвычайного положения.

Еще депутаты сейчас получают много обращений от своих избирателей. Мы сейчас в предвыборной муниципальной компании оказались. Очевидно, что выборы в более двухсот горсоветов, муниципалитетов поселков будут перенесены. Они были запланированы на 31 октября. Они проходят раз в пять лет. Пока решения нет. Но если война будет продолжаться, и начнется операция в Газе, выборы будут перенесены. В Израиле один раз в истории страны переносились выборы в Кнессет. Это было как раз пятьдесят лет назад из-за войны Судного дня. Их перенесли с конца октября на первое января 1974 года. Выборы – святая вещь. Их не так легко перенести, на фоне войны оказывая на выборы давление.

- И эти последствия войны обсуждаются тоже. Как, убивая дракона, не стать драконом. Как вашей демократии не потерять себя в условиях военного времени. Не потерять базовые ценности, где жизнь человека дороже всего…

- Нам приходится и приходилось бороться за то, чтобы Израиль оставался демократическим государством. Это внутриполитические вопросы. Много было споров внутри страны. Многие говорят, что именно из-за этих споров наши враги просчитались в оценке.

«Нетаньяху не догнать Путина». Израильский дипломат о небывалых протестах в Израиле весной 2023 года

Недавно весь мир пережил «корону». Было много законопроектов, которые ограничивали права. Часто у людей не было выбора. Но все это делалось ради блага большинства. Не думаю, что Израиль на определенном этапе был хуже или лучше других стран. Мы где-то в середине таблички по ущемлению прав во время коронавируса. Но ограничения есть. Например, есть ограничения по военной цензуре в работе СМИ. Но этим правилам много лет. Запрещена публикация имен погибших солдат до того, как семья оповещена. Публикация данных, начиная от призыва конкретных частей и подразделений. Или всей информации, связанной с безопасностью государства.

Каждый закон по борьбе с террором разные люди будут интерпретировать по-разному. Для кого-то это правильный шаг. Потому что человеческая жизнь всегда должна стоять выше прав и свобод. Если не спасать жизни граждан, то не будет ни прав, ни свобод. Граждан не будет. Нужен контроль. И он осуществляется посредством парламента и общественности. У нас общественность активно реагирует даже в военное время. Если общественности не понравится тот, или иной закон, мы вносим коррективы.

звонок прерывается на несколько минут

- Я так понимаю, к вам пришли ваши избиратели? Как выглядит ваше взаимодействие сейчас, для коллективной борьбы со злом?

- Я просто находился в нашем штабе в городе Петах-Тиква. Приходили волонтеры, которые распределяют продукты, игрушки детские, подгузники и так далее. Сейчас многие крупные торговые сети передают это все через нас в те места, где это все нужно. Мы получили сейчас большую партию детского питания и средств гигиены, игрушки, соски, бутылочки. Сначала мы это отдаем тем семьям, у которых мужья были в срочном порядке мобилизованы по так называемому «восьмому приказу». Немедленный призыв. Обычно резервист получает повестку за два месяца. Прослужил в пехоте, а потом до 42 лет в резерве. Раз в год-два сборы на 20 дней со своим подразделением. Иногда выполняют оперативные задачи.

А есть повестка номер 8. По параграфу военного закона названа. Человек обязан в 24 часа прибыть в часть. Петах-Тиква – большой город. 280 000 человек. И у нас много сообщений от молодых мам, чьи мужья получили повестки на юг, или на север. Люди говорят, что им не хватает, чего они не могут сделать сами в такой ситуации.

- Депутаты помогают вместо мужей на время войны?

- Утрировать не надо (улыбается). У нас много других обязанностей. Но мы направляем и партии помощи. Только что груз такой помощи ушел в гостиницы на Мертвом море. Туда эвакуированы тысячи семей. Армия в такой ситуации фактически нанимает гостиницу целиком. Около полутора тысяч семей эвакуированы туда с юга. А там негде что-то купить. Там нет супермаркетов. Человеческая логистика.

Надо понимать, что у нас это происходит само. У нас тут около полумиллиона выходцев из Украины. Когда в Украине в прошлом году началась война, люди здесь собирали помощь, вещи, медикаменты. Отправляли в те страны, где оказались беженцы. Словакия, Румыния и так далее.

- Какая поддержка и помощь нужны Израилю сейчас от стран Евросоюза в целом, и от Эстонии в частности?

- Нам не нужна какая-то материальная поддержка от таких стран как Эстония. Но нам нужна дипломатическая поддержка. Всю необходимую техническую помощь Израиль получает от Соединенных Штатов. Я не могу вдаваться в детали, но, прежде всего, речь идет о поставках вооружения в случае необходимости. Пока такой необходимости нет. Ракет для системы ПВО у нас всегда есть на несколько дней войны. Но я, опять же, не могу рассказывать, на сколько дней. Военная поддержка нужна. Это работает по линии обороны.

Но Израиль – это не то государство, которое просит помочь другие страны. Мы научены опытом. В стране есть специальные управления на случай ЧС, если завтра полная блокада морских портов, или не летают самолеты, как сейчас. Израиль может самостоятельно жить от восьми до 12-ти месяцев. Запасы мяса, тунца, муки, зерна есть. Эта страна подготовленная. Нас десять миллионов. Мы готовы. Кстати, ажиотаж после призыва запасаться продуктами продолжался ровно один день. Ты же не выпьешь больше двух литров молока в день. В магазины все нормально поставляется.

Но что касается дипломатической помощи, то, конечно, любая страна Евросоюза, которая инициирует резолюции в пользу Израиля, или открыто поддержит Израиль в плане прекращения помощи ЕС тем или иным палестинским организациям, которые поддерживают террор, только приветствуется.

«Эстония могла бы вместе с другими странами внести предложение о проведении внеочередного заседания министров иностранных дел ЕС. Мы должны показать, что страны нашего региона жизненно обеспокоены более отдаленными кризисами безопасности, - заявил экс-министр иностранных дел Эстонии Урмас Рейнсалу 8 октября. - Эта война имеет гораздо более далеко идущие последствия для безопасности мира, чем просто кризис на Ближнем Востоке».

- Было сообщение, что власти ЕС приняли решение прекратить оказывать финансовую помощь сектору Газа. Еврокомиссар по вопросам соседства Оливер Вархеи в понедельник сообщил, что Еврокомиссия приостановила действие соответствующей программы на 691 млн евро. Чиновник отмечал, что именно ЕС является крупнейшим донором палестинцев.

- Это можно приветствовать.

- Вы можете назвать это отрезвлением европейских политиков?

- Отрезвление происходит не только в Европе. Даже в американском конгрессе многие конгрессмены, которые ранее открыто высказывались против Израиля, увидев зверства ХАМАС, поддержали соответствующие обращения. Конгрессмены США оказались в состоянии шока. Понимаете? Они говорят, что всегда были на стороне палестинского народа и их права на независимое государство, но, увидев зверства ХАМАС, «мы не можем не поддержать Израиль».

Но питать иллюзий не надо. Да, ХАМАС – палестинцы. Но они никогда не пользовались той поддержкой, которой пользуется в мире палестинская автономия и Махмуд Аббас. ХАМАС во многих странах – террористическая организация (ХАМАС признан террористической организацией Израилем, Канадой, США, Японией, Европейским союзом, Организацией американских государств, а также в ряде других стран – прим.ред.).

- Вы можете объяснить, почему в правительстве Израиля есть те, кто мешает созданию правительства национального единства? Нетаньяху позвал политических врагов в союз. Но, как я понял из сообщений израильских СМИ, министр внутренней безопасности Бен-Гвир блокирует создание необходимых структур?

Министр национальной безопасности Израиля Итамар Бен-Гвир присутствует на еженедельном заседании кабинета министров в Иерусалиме в воскресенье, 10 сентября 2023 года. Фото: AP / Scanpix

- Объясню, как это работает. Год назад были выборы. Тогда победила партия премьера «Ликуд» (32 мандата из 120 – прим.ред.), которая сформировала коалицию, куда мы не вошли. Но мы и не собирались в нее входить, потому что это ультра ортодоксальная мессианская коалиция. Мы говорим про религиозные партии, чьи члены даже в армии не служат. Я бы даже назвал эти партии антисионистскими.

И есть там партия Бен-Гвира, за которую главным образом голосовали светские люди (партия Итамара Бен-Гвира имеет 6 мандатов в Кнессете – прим.ред.). Голосовали, потому что главным лозунгом Бен-Гвира было возвращение контроля над ситуацией с точки зрения внутренней безопасности. «Бедуины на юге, преступность в арабском секторе, люди боятся выходить из дома, а мы вернем всем оружие и будет все хорошо». Популизм.

Бен-Гвир в армии не служил ни дня. Он из крайне радикальных поселенцев. Он живет рядом с Хевроном (западный берег реки Иордан – прим.ред.). Считается крайним радикалом с религиозным фанатизмом. Долгое время в его доме висел портрет Баруха Гольдштейна. Был такой врач, который устроил бойню в 1994 году. Расстрелял десятки безоружных палестинцев. Нормальный человек не может восхищаться таким человеком. И когда Бен-Гвира спрашивали, почему он восхищается таким человеком, который убил безоружных людей, он отвечал, что восхищается им как врачом. Гольдштейн был врачом. Бен-Гвир же был адвокатом. Он представлял интересы радикалов, которые даже армии иногда мешают делать свою работу. В конце концов, он снял портрет, сказал, что он повзрослел. Ему сейчас 47. Он относительно молодой.

Однако дело не в этом. Бен-Гвир потребовал пост министра внутренней безопасности после выборов 2022 года. Это министерство отвечает за полицию. И тут же начались проблемы с полицией. Он кричал, снимал тик-токи, делал провокации все время. Сегодня многие считают, что дать ему этот пост было ошибкой. Все видят, до чего доводит популизм.

Человек, будучи министром внутренней безопасности, или как теперь говорят, «национальной безопасности», находится в так называемом узком кабинете по вопросам безопасности. Есть правительство, в которое входит 18 министров и 6 заместителей министров с расширенными полномочиями. А в узкий кабинет по безопасности входят только 9 министров. Руководители всех парламентских фракций коалиции. Там главы силовых министерств, министерства юстиции и главы фракций, из которых в Кнессете создается коалиция. Там сейчас есть исключение. В узком кабинете есть и министр сельского хозяйства. Но он бывший глава службы безопасности Израиля Шабак. Поэтому он тоже входит в узкий кабинет.

Бен-Гвир и его партнер, министр финансов Смотрич (его партия имеет 7 мандатов Кнессета из 120-ти – прим.ред.), тоже входят в этот кабинет.

И вот представьте. В этом кабинете по безопасности сидят люди, которые ни дня не служили. Которые не понимают, что такое управление большой структурой. Как разговаривать с генералами, с теми, кто предлагает какие-то оперативные вещи. Это элементарно опасно. Это даже самоубийственно.

Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху (слева) и министр национальной безопасности Итамар Бен-Гвир (справа) во время голосования по законам о спорной реформе системы правосудия в Кнессете, 22 февраля 2023 года. Фото: EPA / Scanpix

У нас свои счеты с премьером Нетаньяху. Не буду сейчас об этом. Не надо выносить сор из избы. А претензий к нему вагон и маленькая тележка. Но что он делал в последние месяцы? Нетаньяху понимает, что Бен-Гвир для него обуза, но без Бен-Гвира у Нетаньяху нет коалиции. И премьер стал его демонстративно игнорировать при принятии решений. Нетаньяху проводит узкое совещание только с министром обороны, и Бен-Гвир начинает кричать, что нужно созывать узкий кабинет, потому что это его полномочия.

Возвращаемся к вашему вопросу. Это не Бен-Гвир мешает созданию коалиционного правительства. Это оппозиция требует, чтобы убрали Бен-Гвира и Смотрича, если Нетаньяху нужна поддержка оппозиции. Бени Ганц (его партия имеет 12 мандатов в Кнессете - прим.ред.), Яир Лапид (его партия имеет 24 мандата в Кнессете - прим.ред.), лидер моей партии Авигдор Либерман (его партия имеет 6 мандатов в Кнессете - прим.ред.) сказали, что готовы вступить в чрезвычайное правительство без портфелей, готовы показать нашим врагам, что мы едины, но есть условие. Бени Ганц прямо сказал, что нужно убрать Бен-Гвира и Смотрича. Но Нетаньяху не может их убрать, потому что он потеряет коалицию. То есть логика такая: мы зайдем в коалицию на время войны, а после войны твоя коалиция развалится. Но Нетаньяху тоже не дурак. Он же понимает ситуацию. Лапид тоже ему говорит: убери радикалов, мы пойдем с тобой на время войны. А дальше что? Новые выборы после войны?

Министр Бецалель Смотрич общается с премьером Израиля Беньямином Нетаньяху, 17 августа 2023 года. Фото: Reuters / Scanpix

- Подождите, а разве политическое будущее Нетаньяху не предопределено событиями 7 октября? Его министры проспали атаку террористов.

- Конечно, это не очевидно. В Кнессете 120 депутатов. Парламент формирует правительство. Правящей коалиции нужна поддержка большинства, 61 депутата. Если ее нет, Кнессет самораспускается.

Кнессет распускается только в двух случаях. Первый – это когда не проходит проект бюджета на текущий год до 31 марта.

И вот второй – когда есть большинство для самороспуска. Когда большинство говорит: мы дальше так не можем, нужны досрочные выборы. Люди, которые сейчас сидят в коалиции, будут голосовать за свой самороспуск, понимая, что они не получат голоса? Нонсенс. А бюджет в мае 2023 года был утвержден на два года. Формально проблема с бюджетом у нас решена до 31 марта 2025 года. И что бы ни было дальше, это гарантия для Нетаньяху.

Конечно, если на улицы выйдет два-три миллиона человек, которые будут требовать роспуска Кнессета, только тогда он, может быть, распустится. Сейчас у оппозиции нет технической возможности развалить правящую коалицию. У нас всего 46 голосов, если убрать 10 мандатов арабов. Допустим, арабы голосуют за роспуск. Они свои 5-10 мандатов берут всегда. Но зачем «Ликуду» подыгрывать оппозиции? Там все сидят при власти.

Бен-Гвир понимает, что у него нет вариантов. Если его выдавят из коалиции, тогда самороспуск Кнессета. Ультра ортодоксы понимают, что сейчас не время для выборов, они у кормушки, они получают бюджеты, делят их. У них лучше, чем сейчас, не будет. То есть они сели вокруг кормушечки, каждый держится за свое, а тут пришла война.

- Так ведь действительно пришла. Вы считаете, что не политики не договорятся на таком фоне?

- Это будет зависеть от двух факторов. Первый - общественное недовольство правительством. Хотя у нас демонстрации тут 9 месяцев, и это никому из политиков особо и не важно. Уже запущена машина пропаганды, что в случившемся якобы виновата оппозиция, которая подстегивала массовые демонстрации против судебной реформы Нетаньяху, а демонстрации показали нашим врагам слабость Израиля. Это глупость.

- С больной головы на здоровую?

- Да. Но есть второй фактор. У партии «Ликуд» 32 мандата из 120. И если там у них пойдет брожение, кто-то скажет, что не может так продолжать, что есть ответственность перед избирателями, тогда возможны перемены для Нетаньяху. Но в любом случае, это все будет не сейчас. Сейчас общество об этом даже не думает.

- Вы можете прокомментировать мысль о том, что южные рубежи были ослаблены из-за Бен-Гвира и Смотрича? Якобы их лоббизм в пользу защиты поселенцев на западе ослабил юг.

О роли Бен-Гвира и Смотрича в ослаблении южной границы Израиля в интервью Rus.Postimees ранее говорил редактор «Лучшего радио» Виталий Новоселов

- Нет. Бен-Гвир заявил, что причины провалов армии в том, что виноваты прежние начальники генштаба Бени Ганц и Гади Айзенкот. Оба сейчас депутаты, которые в государственном лагере. Якобы из-за них страна оказалась не готова к войне. Мол, путь сейчас не вякают. Это слова Бен-Гвира. И в «Ликуде» уже сказали, что с этим не согласны, а провалы были точечными с точки зрения разведки.

Я – представитель оппозиции. Моя оценка не будет объективной. Для этого есть инструмент, который называется государственная комиссия по расследованию. В том, что она будет создана после войны, у меня нет ни малейших сомнений. Будут вызваны все руководители всех ведомств. Вызовут премьера, главу оппозиции, главу генштаба, главу разведки. Думаю, что по масштабам эта комиссия затмит работу комиссии Аграната после Войны Судного дня 1973 года.

Выводы той комиссии были опубликованы только спустя 40 лет. И то, часть выводов засекречена. Помню, как в 2013 году, когда я был еще журналистом, я читал эти документы. И там буквально на первых страницах было указано, что в первые часы после удара сирийских и египетских войск в 1973 году у израильского руководства был шок. Потом пошли звонки в США, воздушный поезд с оружием.

Безусловно, после нынешней войны будет комиссия, которая выяснит все причины, почему мы дошли до такого. Почему оценки военной разведки говорили об одном, а решения были другими. Почему готовились к атаке на севере, а проспали южную границу. Дойдут до мелких подробностей, почему в поселениях, где должны быть группы быстрого реагирования, были лишь пистолеты, но не автоматические винтовки. Почему девушки, которые должны следить за границей на больших экранах, не сообщили о проникновении, или сообщили, а их не услышали. Но не сейчас. Думаю, что через месяц-два такая комиссия будет создана.

- Действительно в атаке ХАМАС видна рука Москвы?

- Я не могу этого утверждать. Я слышал об этом, но не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть. В иврите есть выражение, которое можно перевести на русский – уровень разочарования соответствует уровню ожидания. Не думаю, что в Израиле много ждут от российской дипломатии. Но комментировать конспирологию депутат Кнессета не должен.

Беньямин Нетаньяху участвует в шествии "Бессмертного полка" вместе с Владимиром Путиным, Москва, 9 мая 2018 года. Фото: AP / Scanpix

- Если бы у вас была возможность обратиться к Путину, вы бы что ему сказали или спросили сегодня?

- У нас есть премьер-министр Нетаньяху и глава МИД Эди Коэн, которые могут сообщить Путину то, что сочтут нужным. Зачем мне это делать? Я не та фигура.

- Но ведь есть, что сказать?

- Мне нечего ему говорить. Я только могу сказать Путину, что очень недоволен тем, что идет война в Украине. Но это моя личная оценка. Слухи же я комментировать не буду. Но я слышу это. Как выстраиваются теории. Одни говорят, что эта война выгодна Ирану, который торпедировал соглашение Израиля с Саудовской Аравией. Другие говорят, что это выгодно России, чтобы отвлечь мир от войны в Украине. Оставьте это комментаторам и политологам. Депутат Кнессета как официальное лицо не должен такое комментировать.

- То есть война в Израиле не повлияет на потенциал Украины в ее борьбе за свою независимость?

- Не вижу связи вообще. Война в Израиле не связана с войной в Украине или помощью Запада Украине. Но я вижу, что США ведут себя как главный союзник Израиля. Подошел авианосец Ford. Это посыл Ирану и Хезболле. И я реально не вижу связи между этими войнами. Тут я уже не как депутат говорю, а как журналист и аналитик.

Безусловно, мы в Израиле озабочены сотрудничеством России с Ираном. Это не секрет. Нас это очень волнует. Вот тут есть разговоры об использовании технологий, беспилотных аппаратах и так далее. Но это вопрос для военных. Они знают, что делать с такой информацией. Говорить в целом о войне, которая идет в Украине 600 дней, и о той, которая здесь… Разные войны. Там армия на армию. А перед нами нет регулярной армии, но у нас оказался оголенным тыл. Все другое. Не хочу притягивать за уши эти две войны. Разве что и там, и там можно найти выходцев из Украины. И там, и там депутаты говорят на русском языке.

Президент Украины Владимир Зеленский встречается с премьером Израиля, Нью-Йорк, 20 сентября 2023 года. Фото: ZUMAPRESS.com

- 7 октября во многих европейских городах люди вышли на улицы с зелеными флагами и радовались убийствам. Думаю, вы это тоже видели.

- Да.

- У вас есть понимание, как можно обезопасить граждан Израиля, евреев в других странах? Очевидно, что эта война провоцирует горячие головы не только на Ближнем Востоке.

Уже после разговора стало известно, что в Берлине школьники избили учителя во время спора о войне в Израиле

- Атаку 11 сентября 2001 года помните?

- Это невозможно забыть.

- Вы помните, как секторе Газа палестинские дети радовались? А старшие, в том числе представители ХАМАС, раздавали баклаву, арабскую сладость? Когда взрослые учат детей, что причина для радости – это зверства, западная цивилизация должна сама себя спросить: мы хотим и можем вести разговор с этими людьми?

Буквально сегодня утром полиция задержала израильтянку, которая работала в детском саду. Она живет в небольшом арабском городке в 15 километрах от моего города. Она написала 7 октября, что приветствует палестинских шахидов, которые, наконец, показали, как нужно себя вести. Ее арестовали. Она тут же начала оправдываться, говорить, что сожалеет. Ей инкриминируется поддержка терроризма. Если будет предъявлено обвинение, она может сесть. Это очень важно. Она работает в детском саду с детьми. И встает вопрос, такой человек может быть нормальным гражданином любого социума, если он поддерживает такое?

40 детей убиты террористами только в одном кибуце в Израиле

Можно быть солидарными с теми, кто раздает конфеты, когда детей убивают? С такими людьми не о чем разговаривать.

- То есть это нужно переосмыслять политикам Европы? Есть ощущение, что часто люди не осознают, что происходит.

- Люди начинают осознавать, когда видят трупы. Вот и все. Вы думаете, что норвежцы сильно осознали, что нужно делать, когда Брейвик убил десятки детей? Он сидит в уютной камере и жалуется, что у него не та версия PlayStation!

- Отдельная сложная тема.

- Не для этого интервью, да.

- Надеюсь, что и об этом будут думать, когда вы победите.

- Спасибо.