Первый премьер Путина в 2000-2004 годах Михаил Касьянов уверен, что попытки Кремля добиться успеха в войне с Украиной обречены на провал, какой бы тяжелой ни была предстоящая зима в Европе, и кто бы ни пришел к власти в Конгрессе США в ноябре. В эксклюзивном интервью Rus.Postimees политик, который много лет находится в оппозиции к Путину, дал свой анализ последствий развязанной диктатором войны.
Интервью с Михаилом Касьяновым было записано в воскресенье 23 октября и не учитывает некоторых событий уходящей недели.
– Михаил Михайлович, все чаще в публичном поле слышны призывы к переговорам между лидерами Украины и России. Эрдоган на минувшей неделе неоднократно об этом говорил. Чуть раньше Макрон заявлял, что Зеленскому надо бы садиться за стол переговоров. Илон Маск говорит какие-то вещи, которые всех удивляют. Такие переговоры действительно нужны?
– Я считаю правильной точку зрения свободного мира. Свободный мир хочет победы Украины. Я, демократические силы России, все нормальные россияне, я имею в виду тех, кто не оболванен пропагандой, кто пытается анализировать, конечно, мы все понимаем, что эта агрессия совершенно беспочвенна и не имеет никаких причин. Продолжаются убийства тысяч людей. И это уже трагедия всего человечества. На протяжении всех этих восьми месяцев любые переговоры Путин желал видеть, как принятие условий капитуляции. Даже без принятия условий капитуляции, а просто прекращение огня, означает предоставление возможности агрессору перегруппироваться и пополнить свои ряды. Для демократического мира, безусловно, никакие переговоры не нужны, и все это уже поняли. И даже пресс-служба президента Макрона потом уточняла его слова о переговорах. Отозвали те его высказывания. Да и сам он больше такого не говорил.
– Судя по складывающейся ситуации, Путину сейчас было бы достаточно закрепиться хотя бы на тех рубежах, которые у него еще пока есть.
– Именно так. И так уже было в 2014 и 2015 годах. Потом были соглашения «Минск-1», «Минск-2». Все мы знаем, что происходило восемь лет. Потом агрессор вновь продолжил свои действия. И так будет снова, если мир опять пойдет по этому же пути. Но я уверен, что мир по этому пути уже не пойдет. Клуб любителей Путина в Европе, а такие политики были, которые призывали к прекращению войны, к тому, что Украина должна пойти на территориальные уступки, уже фактически исчез. Нет ни одного лидера в Европейском союзе, который бы призывал к этому. Даже тот же самый Орбан (премьер Венгрии – прим.ред.) уже такие вещи не высказывает. Но время от времени пытается по санкциям блокировать принятие решений.
Не слышим пока итальянцев. Берлускони что-то говорил, но потом забрал свои слова назад. У них новое правительство сформировалось. Начнет работать, посмотрим. Но, по крайней мере, их новый премьер-министр много раз говорил, что осуждает агрессию. Поэтому я не вижу сейчас в Европе никого, кто бы призывал к прекращению военных действий, для того, чтобы дать Путину передышку и возможность перегруппироваться. Эта тема практически ушла.
– Для вас лично переговоры Москвы с Киевом – это признак поражения Киева?
– Нет, переговоры могут быть. Но переговоры о выводе войск. Обсуждение условий, на которых Украина не будет добивать отступающие российские войска. Вот предмет переговоров, а не фиксация тех территориальных завоеваний, которые имеет путинская армия. Конечно, это называется капитуляция. Но прекращение войны и вывод войск со всех оккупированных территорий – это требование Украины, требование всего мира. Сейчас оно уже звучит от лидеров и ЕС, США, Канады. Путин же такую возможность не рассматривает.
– Разве время не играет на руку Путину? Понятно, что, с одной стороны, есть контрнаступление, но, с другой стороны, есть ведь и усталость западных обществ от этой ситуации. И мы видим, что обычные люди в странах ЕС хотят простого. Их пугает инфляция, их пугает отсутствие возможности греться зимой, и они давят на свои правительства изнутри. Ставка Путина на это разве отыграна?
– Это как раз последнее, что осталось у Путина. До этого у него было в запасе еще две карты. Первая – мобилизация. Но это начало путинского конца. Настроения в России начали меняться очень быстро. «Груз 200» уже пошел обратно. Да, люди запуганы. Все боятся репрессий и покорно идут на эту мобилизацию. Однако эта проблема коснулась уже буквально каждой семьи. И поэтому даже те люди, которые относились нейтрально к Путину, или даже лояльно, пересматривают свое отношение к нему. Ситуация меняется. Она не изменится за одну неделю, но за несколько месяцев – изменится кардинальным образом. И не только в среде простого народа, но и, что называется, среди элит, которые тоже не понимают, почему происходят такие вещи. Они ведь такого не ожидали. Элитой я называю правящий класс. Это те люди, которые находятся в разных органах власти, что на федеральном, что на региональном уровнях.
Вторая карта, которую Путин пытался и еще пытается разыграть, это угроза ядерного удара. Но ядерный шантаж – это блеф. Путин не применит ядерное оружие, потому что он боится умереть. Он не армейский генерал, который готов за свою правду погибнуть на поле боя. Это офицер КГБ. А КГБ нужно спровоцировать и убежать, чтобы кто-то другой отвечал за это. Совершенно другой менталитет.
Остается последнее: попытки воздействия на граждан в Европейском союзе путем газового шантажа, фактически газовой дубинки. Но и это не сильно работает. Мы видим, что страны ЕС подготовились. Все хранилища заполнены газом. Меры экономии включены во всех странах. И страны, и граждане – все настроены на то, чтобы экономно подходить к расходованию энергоресурсов. Путину это сильно не нравится. Это заметно даже по российской пропаганде, когда показывают просто чушь: якобы в Нидерландах люди идут в офисы «Россотрудничества», в русские культурные центры, чтобы погреться! Типа, замерзают. Там, где сейчас в Европе 15-18 градусов тепла! А пропаганда показывает, что морозы уже лютые, и уже народ мерзнет.
– Неужели вы смотрите этот трэш?
– (Смеется) Я не смотрю. Но мои коллеги помогают быть в курсе. Они исполняют эту функцию. Одним словом, попытки разъединения Евросоюза сейчас остаются главными для Путина. Конечно, здесь есть некоторая проблема, на фоне прихода правых к власти. Ждем действий от Италии. В Швеции тоже ультраправые пришли к власти, хотя там коалиция борется с умеренными правыми. Надеюсь, что все это будет сбалансировано. Сейчас будут выборы в Чехии, там мы видели на улицах протест. Тысячи людей выходят и требуют снижения цен на электроэнергию и в других странах. В Германии есть то же самое.
Тем не менее я не вижу перспектив, что Путин, скажем так, добьется своего, разрушит единство Европейского союза. Понимание, что такое путинский режим, уже существует у всех. И уже понятно, что ни США, ни Евросоюз с Путиным никаких дел иметь не будут. Для них эта картина уже совершенно закончена. Мюнхенская речь Путина в 2007 году. Война с Грузией в 2008 году. Уже тогда было понятно, что такое Путин. Тем не менее, политики Европейского союза пытались проводить политику умиротворения в отношении Путина, давая ему заработать. Считая, что это отвлечет его от агрессивных планов. Но они просчитались. Теперь они в этом сами признаются.
– Вы верите в замену Путина на условного «сына Патрушева»?
– Думаю, что Путину не хочется об этом думать, но он думает, поскольку не хочет брать на себя всю ответственность в случае поражения. А его военное поражение неизбежно, что приведет к смене режима. Вы назвали сына Патрушева. Может быть, и сам Патрушев. Хотя Патрушев-старший такого же возраста, как Путин, но он самый близкий к нему человек. Ну а дальше вопрос, как себя будут вести остальные люди, окружающие Путина. Очевидно, что указания из Москвы на местах не будут исполняться, как прежде. Режим будет плавно рушиться.
– Говорят, что Путин якобы он договаривается с Си Цзиньпином о том, чтобы схорониться в Китае. Вы когда это слышите, улыбаетесь, или это вполне может быть правдой?
– Путин вынужден рассматривать и такие варианты. Больше фактически скрыться и негде. Китай - большая держава, которая не будет никогда Западу открываться так, чтобы выдать Путина Гаагскому трибуналу. Китай - союзник для Путина, хотя и не очень активно поддерживающий путинскую агрессию. Так что это вариант, вполне возможный для рассмотрения.
– На ваш взгляд, где предел прочности российской экономики, преодолев которую, война может остановиться? Экономист Андрей Нечаев говорит, что накопленных запасов Кремлю хватит примерно на год, учитывая, как их тратят сейчас.
– Санкции и экономические проблемы в экономике РФ не являются, скажем так, инструментом для прекращения войны. Эти санкции являются наказанием за войну, за агрессию. Да, санкции, конечно, влияют на экономику, но в меньшей степени, чем это предполагалось еще весной, когда были объявлены все эти пакеты. Все считали, что экономика РФ упадет на 10-11%. И экономисты в мире, и в России в том числе. Но главные для Кремля санкции были приняты с отсрочкой: по нефти и газу. А это главный поток валютных поступлений в страну. И сейчас прогноз, что ВВП РФ упадет примерно на 6%.
Интереснее будет в 2023 году. Германия уже согласилась, что к марту они завершают полностью газовые закупки. К концу года уже прекратятся закупки нефти. Поэтому первый квартал 2023 года уже будет в большей степени давить, сжимать экономику России. Но это не означает, что будет коллапс. Коллапса не будет, поскольку экономика переводится на другие рельсы. Это еще не Северная Корея, но уже все крупные предприятия оказались под контролем Путина. Я имею в виду не только государственные, но и частные. И их денежные потоки также находятся под контролем Путина. Поэтому он фактически уже имеет такую мобилизационную экономику. И Фонд национального благосостояния (ФНБ) в этом случае не играет большой роли. Уже деньги печатаются Центральным банком. Ведь половина прежних резервов, а это около 300 миллиардов долларов, заморожена.
Когда говорят, что тратят средства ФНБ, это означает, что отдается в экономику рублевый эквивалент замороженных долларов. Это печатание денег. ЦБ все прекрасно понимает. Минфин все понимает. Будет рост инфляции. Безусловно, будет дальнейшее падение доходов населения, поскольку нет источников экономического роста. И не только экономического роста. Нет источников просто даже на содержание социальной сферы. Поэтому ситуация будет ухудшаться для обычных людей. Но скоро она будет ухудшаться и для всего силового аппарата.
Если будет военное поражение плюс проблемы с финансами, это приведет к размыванию поддержки со стороны силовых структур. Это все совершенно неизбежно. Просто сейчас невозможно выстроить по времени модель и сказать, как именно и когда это будет. Но эти факторы начнут взаимодействовать и работать вместе. И поэтому я не так пессимистично отношусь к, скажем, экономическому будущему в ближайшие месяцы. Но совершенно очевидно, что будущего у Путина, у путинской России в экономической сфере нет, как нет и в политической сфере. Будет коллапс режима и будет коллапс экономики. Но основы, которые можно возобновить и заставить экономику работать, останутся.
– Такое ощущение, что некоторые из силовиков РФ к этому уже готовятся. Посмотрите, как легализовались всевозможные частные армии. Нет ощущения подготовки к гражданской войне?
– Думаю, что это подготовка не к войне внутри РФ. Пока это такая возня, кто будет оказывать большее влияние на Путина. Идет борьба за прямой выход, за прямую поддержку Путина. И Путин закрывает глаза на совершенно неприемлемые выходки этих людей, которые противоречат всему, что написано в законах и Конституции. Тем самым Путин демонстрирует им поддержку. Эти новые силовики наслаждаются своей безнаказанностью. Демонстрируют ее другим органам власти.
– Страна рискует развалиться?
– Страна точно дальше будет находиться в серой зоне, но развалиться не должна. Будет нечеткая власть, поскольку никакие выборы проводить никто не собирается. Будут попытки перегруппировки, но любой новый руководитель, назначенный Путиным, или какой-то группой, безусловно, будет стремиться к тому, чтобы как-то смягчить ситуацию. Все говорят, что будет хуже, чем при Путине. Я говорю ровно наоборот. Не будет хуже, чем при Путине. Любой руководитель начнет искать пути смягчения ситуации и спасения себя, своего окружения. Это логика выживания. Если, конечно, какой-то сумасшедший не придет к власти, который нажмет на все красные кнопки. Но такой вариант я не рассматриваю.
В любом случае, будут люди неприятные, которых народ не будет поддерживать, особенно образованная часть общества. Будет серый такой период, когда эти власти будут вынуждены рано или поздно все равно пустить оппозицию на выборы и все равно договариваться о том, что нужны более-менее нормальные выборы. Сначала эти выборы будут квазивыборами. Думаю, что это случится уже через полтора-два года. А потом еще через год уже могут быть настоящие выборы.
– Социологи фиксируют небывалое негативное влияние мобилизации на настроения россиян. При этом люди покорно сотнями тысяч идут на убой. Сотни тысяч убежали из страны. Кремлю действительно нечего бояться после таких решений?
– Я очень расстроен этими фактами. Действительно, люди покорно идут фактически на убой. Идут, понимая, что их завтра убьют или могут убить, или почти наверняка убьют. И все равно идут. И главное, что и семьи это некоторые поддерживают. Но это, конечно, результат оболванивания значительной части российского общества. Это очень прискорбно. Я не мог себе такого представить. Но и эта ситуация изменчива. Я считаю, что три-четыре месяца, и настроение поменяется. Это не означает, что люди возьмут вилы или топоры и пойдут менять власть. В России сегодня диктатура. Нет примеров в истории, чтобы во время диктатуры люди взбунтовались и меняли власть. В диктатуре власть всегда настолько сильней любого протеста, что протест задушат, задавят, перебьют всех и вся. И Путин это ярко продемонстрировал.
В прошлом году он полностью разрубил, растоптал всю оппозицию: кто уехал, кто в тюрьме. Но в истории много примеров, когда военное поражение ведет к утрате стройности рядов. У нас это называется вертикаль власти, и эта вертикаль разрушается. Плюс у нас федеративное государство, где федерализм Путин тоже растоптал. И регионы начнут качать свои права. Решение – реальный федерализм. У нас в программе нашей «Партии народной свободы» это все есть. Я верю в то, что мы сможем убедить граждан в том, что реальный федерализм возможен, и все регионы России, не только национальные регионы, но и другие, получат свои права и будут жить, как это положено в федеративном государстве. В этой ситуации никакого развала страны не будет. Никто в принципе не хочет уходить из России. Регионы хотят, чтобы их уважали. Чтобы соблюдались соответствующие права. А не чтобы регионы боялись центральной власти, которая их унижает и не дает им возможности решать проблемы на местах самим.
– Первый зампред администрации Путина Сергей Кириенко только к концу восьмого месяца войны назвал происходящее «войной». Заявил, что она будет выиграна, потому что она «народная». Мы же понимаем, что без вовлечения Минска это маловероятно. На ваш взгляд, какова вероятность нового похода на Киев с севера, что Лукашенко может сопротивляться вовлечению своих солдат в эту войну?
– Я не военный эксперт, но с точки зрения элементарной стратегии открытие второго фронта на севере приведет к огромным проблемам для Украины. Будет ли это сделано? Я думаю, что не будет. Мы видим, что Лукашенко не хочет вступать в войну. Он, как всегда, балансирует, ходит то, что называется, по краю пропасти. Но он понимает, что внутри страны у него большие проблемы. Прошло только полтора года с момента, как он едва не потерял власть. И если в Беларуси сейчас будет то же самое, что происходит с российскими гражданами, с российскими силовиками, то там ситуация поменяется гораздо быстрее. Лукашенко этого страшно боится. У него нет устойчивой власти, какая есть сейчас есть у Путина, с помощью всех тех систем, которые выстроены Кремлем за 20 лет. Да, Лукашенко подавил протест, но настроение он не поменял. И мы видели эти настроения, они отличаются от настроений в российских регионах. Поэтому Лукашенко не будет вводить свои войска. Но может предоставить территорию, чтобы ВС РФ обстреливали Украину. Концентрация войск в Беларуси – это фактор, который оттягивает некоторые силы ВСУ.
– То, что нам выдают за попытку подготовки к новому наступлению с севера, это может быть лишь какая-то тактическая игра, чтобы сбить темпы контрнаступления на юге?
– Да. Но это не просто обманка. Этот инфошум на самом деле удерживает войска Киева в готовности недалеко от границы. Безусловно, Украина не может на это не реагировать.
– Вы были первым премьером Путина. Чувствуете ли вы свою ответственность за то, что мы наблюдаем сегодня?
– Я, конечно, не чувствую никакой ответственности за то, что Путин развязал эту агрессию, войну против независимой Украины. Не чувствую, потому что я всегда делал противоположные вещи. Но я чувствую, скажем, не то, что вину, а свои ошибки. Я заблуждался в реальной оценке, кто такой Путин. Я уже понимал в конце своего 4-летнего срока (на посту премьера РФ), что с Путиным работать дальше не буду. Хотя Путин, так сказать, просил и рассуждал, что мы будем работать еще второй срок. Он знал, что я собираюсь уйти. Поэтому за две недели до выборов 2004 года он отправил наше правительство в отставку. Но это не связано с тем, что наш кабинет, успешно работая, проводя реформы, фактически формировал будущего агрессивного Путина. Мы работали на страну, выводили страну после кризиса на траекторию устойчивого роста. И мы добились многого. И доходы населения росли, и экономика росла высокими темпами, и все было в позитиве.
Изменения начались потом. Только потом я понял, что я ошибался в нем... Мы думали, что Путин такой же, как и все мы. Мы все пришли из Советского Союза. В начале 90-х мы поняли, что ситуация может меняться под давлением общественности, общественного мнения, и что страна получила шанс строить нормальное демократическое государство, строить нормальную рыночную экономику.
Да, этот шанс не был полностью использован российским народом и всеми нами. Но шанс такой был, и частично мы его все же использовали. Путин тогда казался таким же, как и мы, приверженцем демократических принципов. Он это демонстрировал. Но он имитировал это, он притворялся, что он демократ. Президент Ельцин поверил. И многие другие люди, которые поддерживали Путина на выборах двухтысячного года, когда единственный раз он выиграл выборы. Остальные разы это все была фикция. Путин тогда обещал поддерживать все реформы, которые мое правительство инициировало, и он это исполнял. Кроме двух реформ.
Он не дал мне провести административную реформу, предусматривающую значительное сокращение функций государства. И он не дал мне провести газовую реформу, предусматривающую расчленение, в том числе, «Газпрома». Отделение транспортной составляющей от добывающей. Он начал меняться еще при мне. Было несколько примеров: «Норд-Ост», разгром НТВ, давление на бизнес. Вы помните посадку Ходорковского? Это все уже начиналось в последний год моей работы с ним. Но тогда я не верил в то, что Путин может вообще начать какую-то войну с кем-либо.
Поняв, что Путин неправильный человек, в 2005 я ушел в оппозицию. И считал, что ситуацию еще можно было поменять. И поэтому в конце 2007 я пошел на выборы президента. В надежде на то, что люди поймут, услышат, что страна повернулась в неверном направлении, и нас ждут большие проблемы. У меня были шансы эти выборы выиграть. Но поняв, что ситуация меняется, когда мой личный рейтинг с 6% увеличился за месяц до 18%, меня просто сняли с выборов. Это был 2008 год. Все было на пике. Доходы были огромные. У бизнеса все шло прекрасно. Через несколько месяцев начался кризис, и оказалось, что все не так уж правильно.
С тех пор я 17 лет в оппозиции. И сейчас я продолжаю делать то, что могу, в силу своих возможностей.
– Но вы покинули Россию?
– Да, я покинул Россию, как только были приняты законы, по которым за критику действий Путина стало можно получить 10-15 лет тюрьмы. С такими рисками я посчитал для себя невозможным оставаться в России. Уверен, что это временно. Даже вижу какие-то горизонты. В течение года ситуация поменяется кардинальным образом. Будет военное поражение и начнется изменение ситуации в стране, разрушение этого режима. Тогда будет важно, кто сможет гражданам объяснить, что происходит.
– Что вы можете ответить Путину на его логику, что, если бы не он начал войну, ее бы начали другие и на менее выгодных для России позициях? Эта риторика появилась буквально в последние несколько недель.
– Это логика Путина, так он пытается оправдать свои преступления. Понятно, что это придуманная вещь. Никто никогда России не угрожал и не угрожает. Чушь это полная. Путин вынужден искать себе оправдания, поскольку он понимает, что трибунал, видимо, для него неизбежен.
– С другой стороны, после такого количества потерь, в российском обществе появился ответ на вопрос «за что нам умирать в Украине». За тех, кто уже погиб. Месть. Вы видели, как женщины в российской глубинке проклинают Украину за то, что погибли их дети-солдаты?
– Это результат пропаганды. В течение как минимум последних 10 лет была агрессивная, профессиональная пропаганда. Когда матери винят в гибели своего сына Украину, а не того, кто послал его на бессмысленную войну – это результат качественной пропаганды. Но это не означает, что так и будет всегда. Как только пропаганда прекратится и начнется реальное освещение событий в средствах массовой информации, со всеми точками зрения, эта ситуация поменяется. Я уже вам сказал, что, безусловно, пересмотр отношения к Путину – это дело недалекого времени. Нескольких месяцев.
– Последний вопрос. Мы говорим накануне промежуточных выборов в США. Исход этих выборов в США действительно может каким-то образом переломить ход войны Путина с Украиной? Есть мнение, что, если республиканцы победят, это будет выгодно Кремлю.
– Я тоже разговариваю с людьми там и пытаюсь понять реальную ситуацию, как сами американцы ее оценивают. Весной казалось, что, действительно, республиканцы возьмут большинство, и ситуация поменяется в Конгрессе. Но сейчас это то, что называется, «фифти-фифти». Допустим, республиканцы возьмут большинство. Это не означает, что США пересмотрят свое отношение к войне и к Путину. К власти же приходит не Трамп, который сказал, что нужно все прекратить. Приходят республиканцы. Я знаю многих топовых республиканцев. У них совершенно не такое отношение, как у Трампа, что «Путин – молодец». Среди республиканцев есть ответственные люди. Ситуация не поменяется. Будет внутренняя борьба. Да, многие решения будут торпедировать. Взамен них будут предлагаться такие же или чуть лучше. Межпартийная борьба. Но общий вектор не изменится. Никто не будет поддерживать Путина для того, чтобы Украина проиграла, и Путин стал победителем. Нет таких людей в Америке, в истеблишменте, которые бы так считали.
Михаил Касьянов.
1957 – родился в Подмосковье в семье учителя и экономиста. В детстве играл на виолончели.
1976 – 1978 – служба в армии в почетном карауле в Москве.
1981 – окончил МАДИ по специальности «инженер-строитель».
1992 – работа в команде премьера Егора Гайдара в Минэкономике.
1993 – руководитель департамента иностранных кредитов и внешнего долга Минфина России.
1994 – 1996 – отвечал за переговоры с кредиторами Парижского и Лондонского клубов по урегулированию долгов СССР на общую сумму около 150 млрд долл. Итог - реструктуризация долгов и выход РФ на международные рынки капитала.
1999 – министр финансов России.
2000 – первый зампредседателя правительства РФ, с мая – премьер РФ.
2002 – выступал против штурма театрального центра на Дубровке, который был захвачен террористами.
2003 – выступал против давления на «ЮКОС» еще до ареста Михаила Ходорковского.
2004 – в феврале отправлен в отставку.
2005 – переход в оппозицию Путину.
2007-2008 – участвовал в выборах президента, но был снят.
2010 – вместе с Борисом Немцовым создал «Партию Народной Свободы».
2016 – партия не прошла в Госдуму.
2022 – отъезд из РФ.
/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)