«Рост военных рисков Эстонии в США не обсуждают». Американист о надежде Путина на возвращение Трампа

Зачем демократы помогают трампистам, почему в бюджет США не попала помощь Украине и как это связано с Эстонией, Rus.Postimees рассказала американист из Вильнюса, эксперт ELN (European Leadership Network - британский аналитический центр, занимающийся вопросами внешней политики, обороны и безопасности Европы) Александра Филиппенко.

Новости из-за океана заставляют присмотреться к обоснованности веры Кремля в возвращение Дональда Трампа на пост президента США. Разобраться в хитросплетениях внутренней и внешней политики администрации Байдена нам помог профессионал, который, изучая внутреннюю политику США, знает и особенности РФ, и нюансы взаимодействия стран ЕС.

Разговор американистки Александры Филиппенко с журналистом Rus.Postimees о том, как сейчас союзничают и соревнуются в США демократы и республиканцы, и есть ли смысл в надеждах Путина на возвращение Дональда Трампа в Белый дом, заинтересовал даже сотрудника литовской полиции. Мешать разговору правоохранитель не стал. В конце концов, обсуждаемые темы могут коснуться и его самого. Фото: Иван Скрябин / Rus.Postimees

- Александра, сперва о разборках в парламенте США. Палата представителей отправила в отставку спикера республиканца Кевина Маккарти. Такое в истории США впервые. Если перефразировать классическую фразу, то получается, что «погнали демократы республиканских»?

- Я бы так не сказала. В действительности республиканцев погнали правые республиканцы. Всю кашу заварил сейчас Мэтт Гетц - представитель крыла республиканцев-трампистов. Представитель штата Флорида в нижней палате американского парламента.

Член палаты представителей Мэтт Гетц беседует с репортерами возле Капитолия после того, как он успешно сместил члена палаты представителей Кевина Маккарти с руководящей должности спикера - в качестве возмездия за работу Маккарти с демократами, 3 октября 2023 года, Вашингтон, округ Колумбия, США. Фото: ZUMAPRESS.com

Именно он явился тем человеком, который вышел и объявил о смещении спикера. История складывается удивительная, ведь Мэтт Гетц обвинял спикера Кевина Маккарти в том, что он опирается на голоса демократов. И в случае с отставкой Маккарти, Гетц сам полностью опирался на голоса демократов, которые помогли сместить Маккарти. Только благодаря демократам удалось лишить спикера своего поста. Это история о том, как правые республиканцы, трамписты, захватывают республиканскую партию.

Бывший спикер Палаты представителей Кевин Маккарти после того, как его отстранили от должности, 3 октября 2023 года, Вашингтон, округ Колумбия, США. Фото: ZUMAPRESS.com

- Трамп довольно почесал животик?

- Абсолютно. Это все делается, как раз чтобы привлекать внимание к трампизму. Чтобы говорить, что это та самая сила, с которой нужно считаться. О том, что республиканская партия - это не GOP («Grand Old Party»), а это, в первую очередь, партия Дональда Трампа. Поэтому, как мне кажется, это одна из целей показанного действа. Это помимо того, чтобы не дать быстро провести бюджет, не дать принять быстро новый пакет помощи Украине и другие явно проходные в Конгрессе вопросы. Сейчас они все зависнут, потому что нужно выбирать нового спикера, нужно согласовывать бюджет, то есть времени до 17 ноября остается мало (1 октября президент США Джо Байден подписал закон о временном бюджете, предусматривающий финансирование правительства до 17 ноября 2023 года, чтобы избежать паралича власти из-за традиционных трений республиканцев и демократов - прим.ред.).

- Зачем демократы помогли трампистам сместить республиканца Маккарти? Они верят, что они смогут контролировать трампистов?

- Вот это действие демократов относится к классике американской политики. Всегда партия голосует против спикера противоборствующей партии. Вообще спикер не обязательно должен быть конгрессменом, если мы возьмем закон. Спикером сейчас чисто юридически может стать хоть Дональд Трамп, хоть Такер Карлсон (популярный телеведущий, который исповедует консервативные взгляды, осенью 2023 года российский телеканал «Россия 24» анонсировал шоу с участием обозревателя, позже Карлсон это опроверг - прим.ред.).

Дальше посмотрим, будут ли готовы республиканцы центристы предложить сделку демократам, что новым спикером может стать демократ, несмотря на республиканское большинство в Палате представителей. А голосование демократов за отставку Маккарти – это классика. Мэтт Гетц и другие правые республиканцы, которые сами по себе являются трикстерами, в данном случае воспользовались классической моделью поведения партий и с помощью демократов убрали Маккарти.

- И все равно не понимаю. Всех пугают Трампом. Демократы уж точно его опасаются. Но при этом голосуют солидарно с трампистами…

- Я бы не сказала. что демократы помогают Трампу. Они помогают хаосу в Республиканской партии. Сейчас Республиканская партия повержена в хаос. Там серьезные внутренние движения. Им сейчас нужно будет принимать решение, являются ли они партией Трампа, или они все-таки независимая партия. Учитывая, что достаточно много голосов внутри классической республиканской партии выступают против Дональда Трампа, ему нужно будет начать действовать, чтобы попытаться вернуть партию себе.

- Пока молчит. Вернувшись в Twitter в августе, он пока только один раз рекламку самого себя запостил. Как учит опыт больших стран, такими ситуациями часто пользуются самые неприятные ребята. Можно вспомнить большевиков в 1917 году. Да и Трамп на Ленина похож, когда был при власти. Зашел, потоптал, что смог…

https://t.co/MlIKklPSJT pic.twitter.com/Mcbf2xozsY

— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) August 25, 2023

- Да. Весь мир насилья мы разрушим до основания. А затем? (улыбается)

- Те, кто сейчас помогли трампистам, понимают, что они могут повторить судьбу тех, кто после прихода Ленина к власти оказался лишним?

- Мне кажется, что и республиканцы классические, и демократы считают, что они смогут перемолоть трампистов. На данный момент они считают себя основной силой. Видят в происходящем то же самое «движение чаепития». Но на мой взгляд, в таком подходе есть некая ошибочность, потому что у того же «движения чаепития» не было единого лидера. А здесь он есть в лице Дональда Трампа. Боюсь, что те, кто недооценивают трампистов, могут ошибиться в своих оценках. Тем не менее демократы и республиканцы едины в своем представлении, что они это все смогут Shake It Off, как-то с себя сбросить, пережить, перемолоть, переработать.

- Есть внешний фактор, который может помешать «шейк ит оф» товарища Трампа? В 2016 году внешним фактором стал один лысый дяденька из Ольгино. «Фабрику троллей» и Евгения Пригожина мы помним же.

Former U.S. President George W. Bush was surprised to learn that he was served dinner with Putin years ago by Yevgeny Prigozhin, The Washington Post reports.

During the conference, Bush was asked if he was shocked to learn of Prigozhin's recent death in a plane crash.

"No,"… pic.twitter.com/OazpvgxXyo

— NEXTA (@nexta_tv) September 12, 2023

- Теперь того лысого дяденьки нет. Главный внешний фактор, который на это может повлиять - победа Украины, продвижение Украины. Это здорово сыграет на руку Байдену. Он сможет объяснить своим избирателям, а главное, всем налогоплательщикам США, зачем были потрачены все эти миллиарды на помощь Киеву. И тут важно сказать о времени. До выборов президента США еще есть год. Первый вторник после первого понедельника ноября 2024 года. Если ничего не путаю, выпадает на 7 ноября…

- Как у нас символично ранее уже выскочил Ленин в диалоге…

- Да! Тревожно...

Статуя Ленина в Нарвском замке хранилась с 1993 по 2022 годы, Эстония. Фото: Ilja Smirnov / Põhjarannik

- То есть пока демократы еще могут подливать керосин в костер трампистов?

- Время пока есть. Хотя в американской политической культуре выборы через год - это «выборы уже завтра». Но если мы говорим про внешнее воздействие, то на темы внешней политики обычно на президентских выборах в США обращают внимание в самый последний момент. И тут надо отметить, что всяких советников по внешней политике выборные кампании нанимают в последний момент. Просто сейчас вопрос Украины настолько яркий, что, например, Рон Десантис весной сел в лужу, сказав про войну в Украине, что это Territorial Dispute, то есть всего лишь «территориальный спор» между Москвой и Киевом. Он это сказал просто потому, что у него не было советника по внешней политике.

Рон Деcантис приветствует своих сторонников во время автобусного тура Never Back Down по Южной Каролине в Revel Events Center в Гринвилле, Южная Каролина, США, 4 октября 2023 года. Фото: REUTERS / Alyssa Pointer

- Почти так же сильно как история, когда министр обороны США Ллойд Остин в декабре 2021 года перепутал Россию и Советский Союз.

- Именно. Сейчас у американских политиков, которые баллотируются на пост президента, нет советников по международной политике просто потому, что сейчас они традиционно еще не обращают на это внимания. Если Украине удастся в следующем году, например, летом, добиться успехов, то это может повлиять на результат демократов на президентских выборах.

- Вы считаете, что Трамп сохраняет шансы влезть в эти выборы как кандидат в президенты?

- Да. Он сохраняет шансы. У него очень большой рейтинг. Он не хочет участвовать в дебатах, потому что считает, что таким образом он будет только делиться своим рейтингом с «мелкими политиками», которые его не стоят. Но на этом фоне очень неожиданно того же республиканца Десантиса по рейтингам лихо обошла Никки Хейли. Она пока не лицо Республиканской партии, но она становится очень серьезным игроком. Она серьезно критикует Трампа.

Бывший губернатор Южной Каролины Никки Хейли беседует с участниками предвыборного собрания, 30 сентября 2023 года, Клайв, штат Айова, США. Фото: AP Photo / Meg Kinnard

Если Десантиса можно было бы назвать Трампом на минималках, Trump Light, то Никки Хейли - совсем отдельный политический игрок. Скорее, она ближе к классическим республиканцам. Она очень симпатичная. Она очень нравится американцам. Поэтому очень может быть, что Трамп сейчас зря не участвует в партийных дебатах. Тем не менее у Трампа сейчас самый высокий рейтинг. Он остается лидером на данный момент.

- Не пойду на дебаты с мелочью. Трамп - как Путин прямо. Тот тоже никогда в дебатах не участвует ни с кем.

- Да. Но у Трампа есть момент, который де-факто соответствует классике принятия решений в политической культуре США. Если человек участвует в дебатах, он будет должен поддержать того кандидата, которого выберут. Дональд Трамп не готов поддерживать никого. Он до сих пор не признал свой проигрыш в 2020 году, что называется, Let Alone, не говоря уже о возможности поддержать другого республиканца.

Президент США Дональд Трамп встречается с президентом России Владимиром Путиным на саммите «Большой двадцатки» в Гамбурге, 7 июля 2017 года. Фото: Evan Vucci/AP

- Не секрет, что возвращения Трампа очень ждет Кремль. Трамп на минималках, он же Десантис, в этом смысле был бы для Кремля более ок, чем Никки Хейли?

- Рон Десантис, конечно, подходит в этом смысле больше. Он в большей степени, чем кто-то другой, повторяет условную «кремлевскую методичку», чем Хейли. Никки Хейли все-таки была послом США в ООН. Она – человек, который очень глубоко разбирается во внешней политике США, в отношениях с Россией, с Китаем и вообще с другими странами. Как я уже говорила, Десантис не так сильно вовлечен в изучение внешней политики США и внутренней политики России. Скорее, сыграют роль его советники. Кто будет его советником. От этого многое будет зависеть. Но для Кремля Десантис более выигрышная фигура, да.

Бывший губернатор Южной Каролины Никки Хейли и губернатор Флориды Рон Десантис смотрят друг на друга во время вторых дебатов кандидатов от республиканской партии в президентской кампании США 2024 года, Президентская библиотека Рональда Рейгана в Сими-Вэлли, Калифорния, США, 27 сентября 2023 года. Фото: REUTERS / Mike Blake

- Когда мы узнаем имя кандидата от республиканцев на пост президента США в 2024 году?

- Республиканская партийная конвенция, на которой будет официально избран кандидат от партии, состоится 15-18 июля 2024 года в Милуоки (демократы утвердят своего кандидата 19-22 августа 2024 года в Чикаго - прим.ред.). Будут проходить праймериз до этого весной. Но решение будет принято на конвенции.

- Возвращаясь к главной теме, которая может оказать внешнее влияние на выборы президента США. Сегодня в штатах кто и как говорит про риски эскалации войны в Украине, переход боевых действий на территорию других стран, риски применения ядерного оружия? Об этом постоянно говорит президент Финляндии Саули Ниинистё.

Президент США Джо Байден и президент Финляндии Саули Ниинистё во время пресс-конференции в рамках встречи лидеров США и Северных стран в Президентском дворце в Хельсинки, Финляндия, 13 июля 2023 года. Фото: TT NEWS AGENCY

- Тема ядерной войны - это очень опасная тема для США и американских политиков. Даже когда Джо Байден выступал на одном из ралли перед сторонниками во время промежуточных выборов 2022 года и говорил, что если не победят демократы в Конгрессе, то вырастет опасность ядерной войны, его катастрофически критиковали внутри собственной партии. Такие слова американские политики себе не позволяют. Это в России уже все привыкли к разговорам про «ядерный пепел», или теперь вот заговорили про «ядерный взрыв над Сибирью», чтобы кого-то напугать снаружи.

В США это неприемлемо ни в каком виде. Ни в форме шутки, ни пресса лишний раз об этом не напомнит. Если эту тему трогают, то только в очень серьезном ключе. И сейчас широкого обсуждения возможности того, что война пойдет на другие территории, или что есть риски ядерной войны, не ведется. Говорят о том, что нужно показывать Путину, что есть силы, которые стоят за Украиной. А это NATO. В США подчеркивают, что это не только США.

Вообще, это отдельная большая тема - непонимание того, что происходит на постсоветском пространстве. Советология в США вообще исчезла после 90-х. Ни Северный Казахстан, ни Молдова, ничего, что связано с влиянием России на соседей, не обсуждается вообще. Да, были фразы про ядерное сдерживание. Но про то, как живут ближайшие соседи России, в США не думают.

Зачем Саули Ниинистё постоянно говорит о рисках ядерной войны, Rus.Postimees объяснил директор Александровского института Хельсинского Университета, профессор Марку Кангаспуро

- Для многих в странах Балтии это прозвучит неприятно. При этом эксперты, которые анализируют российский военный бюджет, прямо говорят, что Путин резко увеличивает траты на армию отнюдь не только в связи с Украиной.

- И эти темы тоже не обсуждаются публично. Но Байдену очень важно постоянно подчеркивать, что НАТО - это не только США. Что это не все другие страны «тоже» вместе с США. А США «тоже» вместе с остальными. Не важен размер страны. Хоть США, хоть Италия, хоть Литва с Латвией и Эстонией. Но рост военных рисков Эстонии или Финляндии в США не обсуждают.

Президент США Джо Байден и генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг слушают Каю Каллас во время внеочередного саммита НАТО в штаб-квартире альянса в Брюсселе, Бельгия, 24 марта 2022 года. Фото: EPA/STEPHANIE LECOCQ

- Российские СМИ старались педалировать тему, что в подписанном Байденом временном бюджете нет помощи Украине. Это настоящая проблема, или придуманная?

- Такая схема принятия бюджета - обычная практика в США. Вообще, сам по себе проект бюджета я бы назвала смелым. Ситуация с временным бюджетом объясняется очень просто. Чтобы его принять, нужны 2/3 голосов. Чтобы принять любой законопроект, который потом подпишет президент, нужен 50% плюс один голос. Шатдауны их эти вокруг бюджетов происходят регулярно. Можно вспомнить, как Трамп кормил сотрудников своей администрации гамбургерами, когда ему устроили шатдаун с бюджетом, лишив органы госвласти финансирования. Все-таки 435 человек в Конгрессе. Каждому из них нужно показать свой интерес, отстаивание интересов своих избирателей.

Защита южной границы, медицинские вопросы, помощь Украине - это будут принимать отдельными законопроектами. И голосов для принятия закона о помощи Украине, очевидно, хватает. 50% плюс один голос там есть. Но правые республиканцы сместили спикера Маккарти в том числе для того, чтобы оттянуть принятие этих отдельных законопроектов. Им важно сейчас усложнить жизнь и демократам, и центристам республиканцам. До среды никто ничего не будет обсуждать. Если назначат нового спикера - хорошо. Пойдут обсуждать бюджет. Будет месяц на споры.

Вообще, я всегда говорю, что не нужно слушать ни Десантиса, ни Гетца, ни Марджори Тейлор Грин об их отношении к поддержке Украины. Нужно смотреть на опросы общественного мнения американцев. Конгресс не пойдет против избирателей.

- Какова динамика общественной поддержки помощи Украине?

- Снижается… Но все равно пока 53-55% за то, чтобы продолжать помогать Украине. Тут важно понимать, что в США исторически решения принимаются долями процентов. Там нет такого российского «если не 86% - катастрофа», или «если не 146% - провал». Нет. У них традиционно решения принимаются долями процентов. 53-55% - это очень хороший показатель. Да, весной 2022 года за помощь Украине выступали больше 70%. Могу сказать как американист, когда я увидела те цифры, я просто в них не верила. Таких высоких цифр в США не бывает.

- Чтобы парламентарии перестали реагировать на общественное мнение, нужно меньше 50%?

- Даже меньше. Там же спрашивают о разных уровнях поддержки. «Поддерживаете на том же уровне». «Нужно поддерживать больше». Сейчас за то, чтобы вообще бросить поддержку, примерно 25% американцев. Большинство же говорит, что поддерживать нужно на том же уровне, или больше.

Сторонник Трампа (слева) кричит на противников бывшего президента от Республиканской партии около здания в Калифорнии, где Дональд Трамп выступил с речью, 29 сентября 2023 года, Анахайм, США. Фото: EPA / ALLISON DINNER

- Последний вопрос как раз о конкретной поддержке. Киев очень давно просит ракеты ATACMS. Экс-советник главы Офиса президента Украины Арестович тут в Таллинне был. Тоже про это сказал максимально простым языком. «Дайте ATACMS - мы разрушим Крымский мост, и не надо проливать сотни тонн крови только для того, чтобы прорваться через минные поля к железнодорожной ветке. Наша главная задача - перерезать железнодорожное сообщение», - сказал он в интервью Postimees. Смысл в том, что российская армия держится на захваченной земле, потому что снабжение по железным дорогам есть, а ATACMS позволяет решить эту проблему. «Я разговаривал с Зеленским, и все, о чем он просил, мы проработали», - только что загадочно ответил Байден на вопрос, даст ли он ATACMS. Переведите. Даст?

Biden: "I have spoken with Zelensky and everything he’s asked for, we’ve worked out” pic.twitter.com/DXPrgZQSN7

— The Post Millennial (@TPostMillennial) October 4, 2023

- Смотрим по другим прецедентам. Примерно это же мы слышали во всех предыдущих случаях. По дронам, по танкам и так далее. Очень важный момент – Байдену и его администрации очень важно показывать собственным избирателям, что они не одни помогают Украине.

- Но просят-то ATACMS не у союзников США, а у США.

- Примерно такие же ответы мы слышали уже со всеми другими видами вооружений ранее. Все их потом дали. Поэтому, я думаю, что и в данном случае в итоге передадут. Видимо, хотели гарантий со стороны Украины о неиспользовании по территории России, что принципиально для Белого Дома. Видимо, действительно «проработали».

Президенты Украины и США в Киеве, 20 февраля 2023 года. Фото: IMAGO/PRESIDENT OF UKRAINE

- Тем более, ни Крымский мост, ни захваченное побережье Азовского моря не являются российской территорией по международному праву.

- Не являются. Но это уже не моя специализация.