Подполковник ЦАХАЛ в интервью Rus.Postimees: как Израиль готовится к наземной операции в Газе

Дым над сектором Газа после ударов авиации Израиля по объектам ХАМАС, 12 октября 2023 года. Фото: IBRAHIM HAMS / AFP

Израиль дал сутки жителям северной части сектора Газа для эвакуации, а потом продлил этот срок. Наземная операция Армии обороны Израиля на подконтрольной ХАМАС территории может начаться уже в ближайшую субботу. Может ли эта операция быть успешной, с учетом самых разных факторов, Rus.Postimees узнал у подполковника запаcа Генерального штаба Армии обороны Израиля Марка Бабота.

Марк Бабот отдал 40 лет службе в ЦАХАЛ. Сейчас он работает директором муниципальной школы в Холоне. Подполковник запаса смог ответить на вопросы Rus.Postimees, несмотря на то, что сейчас он занимается похоронами жертв атаки террористов, которая началась 7 октября.

Подполковник запаса Генштаба Армии обороны Израиля Марк Бабот 13 октября 2023 года рассказал Rus.Postimees о том, какие трудности будут сопровождать наземную операцию в секторе Газа и что он думает о критиках действий израильской армии в ответ на действия террористов. На фото Марк Бабот в мемориальном музее концлагеря Майданек. Фото: личный архив Марка Бабота

- Марк, в чем смысл предупреждения Израиля о том, что гражданским нужно уходить из северных районов Газы? «ЦАХАЛ призывает эвакуировать всех мирных жителей города Газа из их домов на юг в целях их собственной безопасности и защиты и перебраться в район к югу от Wadi Gaza», - сказано в сообщении Армии обороны Израиля. Wadi Gaza - это самый центр сектора.

- Правильно, центр. В чем смысл предупреждения? А я вам объясню. В отличие от государства террора Газа, которым управляет ХАМАС и «Исламский джихад», Израиль не прекратил соблюдать правила ведения войны по гуманным предпосылкам. Почему именно север сектора Газа? Сам город Газа находится в центре сектора.

До ухода израильских поселений из сектора в 2005 году, которых там было много и которые там находились долгие годы, очень большие площади на севере Газы были заняты сельскохозяйственными угодьями. Это было сравнительно пустое место. После того как ХАМАС разгромил палестинскую автономию в Газе, после захвата власти в середине двухтысячных, он на месте этих бывших еврейских поселений реализовал все свои военные базы.

Там же построены мастерские по производству ракет. А дальше потянулись гражданские, которые заполнили все оставшееся место. Там, где что-то осталось от Израиля, были созданы фешенебельные районы для главарей ХАМАС. Север Газы наиболее близко расположен к израильским большим городам Ашкелон, Ашдод, Сдерот и так далее. Именно с севера легче всего с точки зрения дистанции и направления посылать ракеты.

Без наземной операции решить эту проблему нельзя. В отличие от ХАМАС, Израиль не хочет, чтобы гражданские пострадали. Хотя, может быть, нужно ставить слово «гражданские» в кавычки. Мы говорим о жителях государства-террориста, которые поддерживают ХАМАС. Они выбирали ХАМАС. На трупах израильтян, которые были похищены после нападения 7 октября, те самые гражданские буквально плясали в Газе.

Israel's reality in 10 seconds. pic.twitter.com/nGHVoTZd9M

— Israel Defense Forces (@IDF) October 13, 2023

Но Израиль предупредил, что надо уходить из этих районов. ХАМАС создал в районе ситуацию, когда в одном и том же многоэтажном доме находятся и гражданские, и террористы. Слоеный пирог.

На верхних этажах - наблюдательные пункты. Через несколько этажей пункты связи и командные пункты. На четвертом этаже там офисы «Исламского джихада» и ХАМАС. На нижних этажах - склады оружия и ракет. А между ними еще восемь-девять этажей, где живут как бы не замешанные ни в чем гражданские люди. К сожалению, это само по себе военное преступление, которое мир должен расследовать и осудить. Где расследование преступления террористической организации, которая признана террористической во всем свободном мире, кроме таких стран как фашистская Россия, Иран и Северная Корея? Нельзя использовать гражданских как щит!

Министр иностранных дел России Сергей Лавров принимает руководство ХАМАС в Москве, сентябрь 2022 года. Фото: сайт МИД РФ

В Газе 2-2,5 миллиона жителей, которые являются потенциальной базой организации ХАМАС. В ХАМАС сегодня задействованы более 200 000 человек. Это и боевое крыло, и как бы «гражданское», в кавычках. Два миллиона могут поставить под ружье максимум 100 000 человек. И это то, что сегодня происходит. Там в учебниках школьных написано, что их главная задача - убить еврея.

У меня есть знакомый. Очень известный журналист. Он был во всех горячих точках мира. Включая Бучу и Ирпень. Он был на юге Израиля. Он мне сказал, что то, что он увидел там, он не видел ни в Буче, ни в Ирпене. Нигде в мире. Это нельзя показывать без заблюривания… Люди, когда это видят, они просто сходят с ума…

12 октября в официальном Twitter-аккаунте премьер-министра Израиля были опубликованы фотографии убитых и сожженных детей в результате террористической атаки 7 октября. Это очень страшные кадры. Мы не рекомендуем их смотреть.

Сегодня пятница. Я сейчас езжу по четырем кладбищам. Внучка моей учительницы погибла. Брат моей ученицы погиб, солдат. Брат еще одной моей ученицы погиб, полицейский. Он охранял тот музыкальный фестиваль (террористы напали на музыкальный фестиваль, который проходил недалеко от границы с сектором Газа, там были убиты не менее 260 человек - прим.ред.). Я был командиром офицерских курсов в свое время. У меня был на курсах солдат. Он был командиром батальона связи дивизии Gaza. Он погиб 7 октября с оружием в руках. У вас в Эстонии полтора миллиона жителей?

Похороны израильского солдата Авраама Коэна на кладбище горы Герцля в Иерусалиме, 12 октября 2023 года. Фото: AP Photo / Francisco Seco

- Миллион и триста тысяч.

- У нас уже 1300 убитых. Сколько еще будет, мы не знаем, потому что 400 человек пропали без вести. Две тысячи убитых для девяти миллионов населения Израиля! Представьте себе эту цифру в Эстонии! Это около трехсот погибших за пять часов, если посчитать соотношение для вашей страны! Это невероятно! Такой катастрофы не было в еврейском народе с конца катастрофы европейского еврейства в 1945 году! Такого не должно быть никогда.

- Марк, прежде чем мы продолжим анализ, позвольте, я выражу вам свои соболезнования…

- Спасибо вам.

- Можно ли за сутки решить задачу эвакуации гражданских из северной части Газы? Или этот пресс-релиз ЦАХАЛ нужен для политического использования на международной арене, когда пойдут кадры гражданских жертв из Газы?

- Сутки - достаточно, чтобы спокойно собрать необходимые вещи на первое время, если вся «гражданская» в кавычках администрация Газы будет задействована в эвакуации. Вы их выбирали на своих выборах. Пожалуйста, пусть они обеспечат вам эвакуацию. Никто им не мешает это сделать. Между прочим, у них есть огромное количество техники. Пикапы, грузовики, тракторы. Все то, что Израиль перевозил в Газу для гражданских целей. Все это ввозилось с разрешения, думая, что это будет использовано для строительства полей, заводов и домов. А они строили ракеты, бункеры и свою страшную военную машину. Повторяю, за сутки можно уехать.

Нищета и рекордная безработица: жизнь в секторе Газа до и после начала войны

Повторяю, Израиль не будет атаковать гражданских, которые не задействованы в терроре. Израиль никогда не будет насиловать женщин. Я сорок лет своей жизни отдал армии. И я точно знаю, что израильские солдаты никогда не будут отрубать головы младенцам в кроватках. Никогда. Вы там у себя в Эстонии должны понять простую вещь. Здесь, на этом кусочке нашей земли, или мы, или ХАМАС.

ХАМАС сожгли и расчленили целые семьи в израильской деревне

Друзья и семья оплакивают Даниэллу Дану Петренко из Хайфы, которая была убита в результате нападения боевиков ХАМАС на музыкальном фестивале, на который она приехала со своим парнем, Израиль, 13 октября 2023 года. Фото: REUTERS / Shir Torem

- Мобилизовано 300 000 резервистов. Что это значит в приложении к нынешней наземной операции?

- Неважно, сколько мобилизовано. В Израиле мобилизационный потенциал – полмиллиона бойцов. Поймите, Израиль сегодня воюет на несколько фронтов. Цифры я говорить, конечно, не буду. Первая военная группировка находится по периметру сектора Газа. Вторая группировка, гораздо большая, между прочим, находится на северной границе. Против «Хезболлы» в Ливане и против боевиков в Сирии, или того, что осталось от Сирии на Голанских высотах.

Третья группировка, чуть поменьше, находится на территориях западного берега реки Иордан, если хотите, Иудея и Самария. Это то, что называется «мягкое подбрюшье Израиля». От самой восточной точки этой границы до моря - всего 15-16 километров. И естественно, очень большие силы задействованы на внутреннем фронте, как мы говорим, на тыловом фронте.

Площадь территории Эстонии и Израиля плюс-минус сопоставимы (Израиль - 22 тысячи квадратных километров, а Эстония - 45 тысяч квадратных километров - прим.ред.). При этом 60% территории Израиля - это пустыня, где нет вообще ничего и никого. Попробуйте себе представить, что вот на эти 40% территории за пять дней выпущено более 5000 ракет различных калибров. Даже при том, что наши системы ПВО сбивают до 90% этих ракет, то остается 500 ракет, которые упали. 500 ракет за пять дней! Есть завалы, которые необходимо расчищать. Спасатели отмобилизованы полностью.

- Сколько человек нужно, чтобы быть успешными при зачистке от террористов севера Газы, если условная граница операции обозначена как Wadi Gaza?

Боевой танк «Меркава» ЦАХАЛа маневрирует в районе границы с сектором Газа, юг Израиля, 13 октября 2023 года. Фото: EPA / ATEF SAFADI

- У нас достаточно сухопутных подразделений. Это смешанные подразделения из пехоты, танков, артиллерии, инженерных войск, разведки, наблюдательных подразделений, связи, бойцов пограничной охраны и разведки Шабак. Бойцы Шабака занимаются допросом пленных на поле боя. У нас достаточно сил. Сейчас идет полное уничтожение тех целей ХАМАС, которые можно достать с воздуха и с моря.

בתקיפות נהרגו מאות מחבלים ונתקפו למעלה מ-3,600 מטרות. בין המטרות שהותקפו מטרות פיקוד ושליטה, תשתיות צבאיות אסטרטגיות, אתרי יצור אמצעי לחימה, נכסי מודיעין, מטרות הנהגה, מטרות עליונות ימית ומטרות המערך הרקטי.

עד כה הוטלו כ-6,000 פצצות על רצועת עזה במשקל 4,000 טון >> pic.twitter.com/OCu09rHQwg

— צבא ההגנה לישראל (@idfonline) October 12, 2023

У Израиля есть силы с избытком для наземной операции. И это наша проблема. И тут никому не надо вмешиваться. США раскрыли над нами военно-политический зонт в виде двух авианосных групп. Но это для того, чтобы предупредить Иран. Чтобы он не вмешивался.

- Какие потери среди своих солдат считаются допустимыми в ЦАХАЛ? Понятно, что все стремятся к минимизированию жертв. Тем не менее вопрос остается. В прошлую наземную операцию «Нерушимая скала» 2014 года вы потеряли 66 военных.

- У нас уже сейчас, к сожалению, перестали считать трупы. В армии уже на сегодняшний день более 250-300 убитых. Более 50-ти военных захвачены в плен. Я называю пленными только военных. Гражданские - заложники. Такие потери Израиль не нес никогда с 1973 года, когда случилась Война Судного дня. К сожалению, это уже не фактор. Но мы в любом случае стремимся минимизировать потери. В том числе и поэтому мы требуем от тех, кто может эвакуироваться в Газе, эвакуироваться. Остаются только боевики. И те, кто хочет сопротивляться с оружием в руках. Поэтому они становятся абсолютно легитимной целью.

Израиль уже объявил, что организация ХАМАС, не важно, кто, от последнего бойца до их председателя, все смертники. Они стали смертниками в 6:15 утра в субботу 7 октября. Мы не знаем, когда они подохнут. Но все они уже смертники.

- Может ли ХАМАС навязать Армии обороны Израиля уличные бои в Газе, когда любые попытки продвижения будут обречены на серьезные потери? Тут можно вспомнить штурм Грозного в первую чеченскую войну.

כחלק מקידום המוכנות של כוחות צה״ל בגזרת פיקוד הצפון נפרסו בימים האחרונים כוחות מילואים ביישובים הסמוכים לגדר הגבול בצפון. הכוחות מבצעים משימות הגנה שונות בישובים הכוללות סיורים, מארבים ופריסת מחסומים, זאת על מנת להבטיח את ביטחונם של התושבים >> pic.twitter.com/Cnk0Y0PQ8Y

— צבא ההגנה לישראל (@idfonline) October 12, 2023

- Я из Литвы. Я родился в Каунасе. Мой папа всю жизнь говорит: не надо папу учить делать детей. Извините за грубость.

- В вашей редакции это звучит еще мягко. Меня папа тоже учил: не учи отца ***, он тебя сделал, он знает, как.

- Так вот. Не российской армии учить израильскую. Да, нам есть, чему учиться. И сейчас мы очень тщательно изучаем опыт борьбы Украины с оккупантами. Особенно в сфере дронов. Но потери, о которых вы спрашиваете, сейчас минимизируются. Мы будем вести себя так, как того от нас требуют гуманные нормы мира. Не так, как вели себя британцы в Дрездене, и не так, как вели себя американцы в Хиросиме и Нагасаки. Израиль не будет бомбить Газу ковровыми бомбардировками. Но когда солдат Армии обороны Израиля будет продвигаться по Газе, любой дом, любая комната, любое окно будут свалены в хлам.

- Вы были командиром батальона связи. Можете объяснить, как боевики остаются на связи друг с другом в условиях отсутствия электричества в секторе? Тут есть дедлайн, когда у них батарейки сядут?

- Я не знаю, как у вас в Эстонии, но у нас в каждом доме есть дизель-генератор, или бензиновый генератор. Они могут работать очень долго, пока есть горючее. В большинстве учреждений в Газе есть запасы и генераторов, и топлива. Они провозили это совершенно спокойно через КПП, как гражданское оборудование. В подземельях, которые выкопаны под Газой, есть много генераторов. Поэтому пока и не стоит вопрос о том, что у них нет электричества.

Необходимо сказать: когда показывают во всем мире кадры, рассказывая, что «Израиль перекрыл воду в Газе», это же нонсенс. Израиль перекрыл техническую воду для заводов и предприятий Газы. Газа больше не может работать на тех производствах и делать новые ракеты. А питьевая вода у них из скважин. Артезианские скважины с водой у них есть.

Самый их главный бункер, в котором находится третий, или четвертый главарь в их иерархии, знаете, где? Первые и вторые удрали же в Турцию, Катар, Ливан, может быть, в Москву. Так вот, самый главный их бункер управления войной находится под главным госпиталем Шифа.

В этом госпитале моя покойная мама работала еще в 70-е годы. Она была оперативным гинекологом. Эту больницу строил Израиль. И строилась она исходя из того, что возможна новая война с Египтом. Там есть бомбоубежище и другие подземелья. И вот там главный штаб ХАМАС. И я вам говорю, не долог день, когда Израиль предупредит, и этого бункера не станет. Бункер ХАМАС под больницей - это тоже преступление, которое признано гаагским судом как военное преступление. В мечетях у них в Газе хранятся ракеты. Около жилых домов у них вырыты ракетные шахты. На крышах стоят минометы. Посмотрите внимательно, с кем мы воюем. И расскажите это по всей Скандинавии, которая очень любит гуманно относиться к людям. Я тоже это люблю. Я всю жизнь гуманно относился к людям. И буду так делать. Израиль не переступит черту гуманного отношения к людям. Это я вам обещаю.

Израильский солдат около пулемета на башне танка в районе границы с сектором Газа, юг Израиля, 13 октября 2023 года. Фото: EPA/ATEF SAFADI

- В 2014 году одной из целей наземной операции в Газе «Нерушимая скала» было как раз уничтожение подземных тоннелей. Операция продолжалась полтора месяца. И это только тоннели у границы были. О том, что Израиль выиграл тогда, мало кто говорит. Сейчас ЦАХАЛ знает о системе подземных коммуникаций в Газе все, что нужно знать?

- Вы совершенно правы, да. Особенно после тех провалов, которые мы увидели утром в субботу. Провалы на тактическом, военно-тактическом, оперативном, стратегическом, разведывательном, естественно, и политическом уровне. Нельзя говорить, что Израиль знает все. Никто не знает все. Но сегодня у нас есть новые технологии, способы и методы. В Израильской армии создано специальное подземное подразделение. И это все будет решаться. Если над тоннелем стоят дома, то при взрыве тоннеля эти дома падают. И это одно из объяснений призыва уходить из этих домов. Потому что, если нужно взорвать такой туннель, его можно взорвать, не входя туда. И для этого, в том числе, нужна эвакуация.

- В случае уничтожения всей инфраструктуры террористов на севере Газы, следующий этап - юг?

- Посмотрим. Они должны приползти к нашей границе со всеми заложниками и пленными. Именно для этого была создана блокада. Невозможно воевать с завязанными за спиной руками.

- На ваш взгляд, как долго будет открыто «окно возможностей» у Армии обороны Израиля? Депутат Кнессета Евгений Сова говорил нам в интервью, что оно закрывается, когда мировые СМИ начинают показывать жертв Газы.

- Я не согласен с Женей. Мы с ним знакомы. Перед тем, как сегодня ехать на кладбища, я увидел интервью с женщиной, которая пережила Аушвиц (Аушвиц-Биркенау - концлагерь нацистов около польского города Освенцим, где в 1940-1945 годах были уничтожены не менее 1,1 миллиона человек - прим.ред.). Она показала свой номер. Ей более 90 лет. Но она абсолютно адекватна, не дементная. И она говорит, что вся ее семья, восемь человек, были сметены с лица земли. Она единственная, кто выжил из семьи. И теперь я хочу вас спросить, что такое «окно возможностей»? Мы будем делать то, что нужно. И сколько это возьмет, оно столько и возьмет. А возмущенный мир может, извините за выражение, пойти туда, куда я посылаю Путина.

Путин предупредил Израиль о «серьезных последствиях» во время наземной операции в Газе

Владимир Путин в Тегеране встречается с лидерами Ирана, страны, которая поддержала действия террористов ХАМАС в Израиле. Фото: AFP / Scanpix

- Доступно. Террористы утверждают, что удары Израиля привели уже к гибели 13 заложников. Можно победить ХАМАС, сохранив жизни заложников?

- (Пауза) Можно. Мы объявили абсолютно верно, что тот, кто спасет заложника, получит от нас поощрение. Кто будет причастен к падению хоть одного волоса с головы заложников и пленных, заплатит очень высокую цену.

«Путин ослабляет Запад руками ХАМАС». Эксперт из Тель-Авива о подоплеке войны в Израиле (интервью 9 октября 2023 года)