:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222488t1ha8de.jpg)
26 марта 2000 года Владимир Путин впервые выиграл выборы президента РФ. Почему Борис Ельцин сделал ставку именно на этого человека, а не на молодого реформатора Бориса Немцова, когда и почему Ельцин пытался выступить против Путина, выживет ли Россия после войны с Украиной и надолго ли вообще эта война, Rus.Postimees рассказал один из соавторов Конституции демократической России, советник Бориса Ельцина, президент фонда «Индем» Георгий Сатаров.
Георгий Сатаров – математик, который в 1994-1997 годах работал советником президента России Бориса Ельцина, отвечая за контакты с российским парламентом и политическими организациями. Один из соавторов Конституции РФ 1993 года. С 2014 года – критик действий России в Украине. Участник акций несистемной оппозиции.
/nginx/o/2023/03/27/15222716t1h6a05.png)
- Георгий Александрович, 23 года назад Путин выиграл выборы президента РФ. Вы тогда радовались вместе с Ельциным? Судя по кадрам хроники Виталия Манского, Борис Николаевич был рад.
- Ну, далеко не только Ельцин был искренне рад тогда (улыбается). А со мной все было ясно еще до его победы на тех выборах. Я поставил на нем крест, когда полистал его предвыборную книжку того времени «От первого лица». Там было несколько интересных высказываний. Одно не очень важное. Но, поскольку язык дан разведчику, чтобы скрывать свои мысли, для меня очень заметное. Он там сказал, что жизнь на самом деле «очень простая штука».
«Я думаю, что на войне всегда бывает много ошибок. Это неизбежно. Но если ты воюешь и думаешь о том, что вокруг тебя все ошибаются, никогда не победишь. Нужно прагматично к этому относиться. И надо думать о победе. Они [бойцы Красной Армии в годы Второй мировой войны] тогда думали о победе. Отца тяжело ранили на этом пятачке [место на Неве, где была прорвана блокада Ленинграда]. Ему и еще одному бойцу дали задание взять "языка". Они подползли к блиндажу и только приготовились ждать, как оттуда неожиданно вышел немец. Растерялся и он, и они. Немец пришел в себя раньше. Достал гранату, запустил в них и спокойно пошел дальше. Жизнь, она такая простая штука на самом деле», - говорил Путин в книге «От первого лица», которая составлена из его диалогов с журналистами Наталией Геворкян, Натальей Тимаковой (пресс-секретарь Дмитрия Медведева в 2012-2018 годах – прим.ред.) и Андреем Колесниковым (спецкор «Коммерсанта», многолетний сопровождающий Путина – прим.ред.).
Вот уже здесь я поставил на нем крест. Потому что я не согласен, что жизнь - это простая штука (улыбается). Это типичное высказывание человека, который, как деликатно сказала моя жена, не прячет следы непрочитанных книг. Но это деликатная формула. Если чуть жестче, то это фраза, это выражение довольно примитивного мировоззрения, которое в политике может оборачиваться очень плохо, что и произошло.
Ну и плюс, почему я не был рад этому человеку, это понятные его профессиональные деформации. Они усугубляют это опасное представление о жизни, как о «простой штуке». Я не голосовал за него (улыбается).
- А почему именно Путин? Он же спецслужбист, т.е. человек, который априори вне законов нормальных людей. Я помню, как мне покойный отец говорил тогда, что теперь мы все умоемся, а с ним спорили, мол, «этот хоть не пьет».
- Это на самом деле продолжение тенденции, в общем-то, ельцинской. Человека, для которого август 1998 года, дефолт стал колоссальным шоком. Напомню, что Ельцин за несколько дней до дефолта открыто говорил людям всей страны, что никакого дефолта не будет. Буквально дней за 10 утверждал. И вдруг, бабах! И дальше его убедили, на фоне того, что с экономикой в тот момент все действительно было плохо. Другое дело, что потом дефолт сработал на экономический рост, но это другая песня. Это как раз к вопросу о том, что жизнь сложная штука, когда тяжелые решения могут потом оборачиваться интересными результатами. После дефолта экономика смогла задышать. Я это видел собственными глазами. Это было очень интересно. Но не об этом речь.
Но именно после дефолта 1998 года Ельцин практически полностью отстранился от участия в правлении экономикой, как это было до дефолта. Я уже был вне Кремля, но внимательно за всем следил. И я не припомню после того августа ни одного открытого заседания правительства с выступлениями Ельцина, как это было раньше. А это была важная часть его активности…
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222728t1h0f11.jpg)
- Так может быть он уже просто не тянул по состоянию здоровья?
- Нет. В 1998 году он оклемался. Напомню, что он тогда нарушил свой собственный внутренний блок и пришел в Госдуму. Единственный раз он приходил в ту «красную» Думу, чтобы проталкивать пакет молодых реформаторов. Это было колоссальное усилие. Он был достаточно активен уже в начале 1997 года, после серьезных проблем со здоровьем в середине 90-х. Конечно, Борис Николаевич был не так активен, как в 1993-1994 годах. Но именно после августа 1998 года Ельцин сменил образ преемника. Если до этого он искал молодого реформатора, а-ля Гайдар, чтобы дальше толкать реформы…
- Сразу вспоминается Борис Немцов (бывший губернатор Нижегородской области, вице-премьер, депутат Госдумы, один из лидеров оппозиции Путину, убит у стен Кремля в феврале 2015 года – прим.ред.).
- Да, Борис, был в его представлениях на этот счет. Ельцин к нему очень хорошо относился, после успехов Немцова в Нижегородской области (Ельцин назначил 32-летнего Немцова губернатором Нижнего Новгорода в ноябре 1991 года, после чего о регионе и его успехах в постсоветском преобразовании узнал весь мир – прим.ред.). Но после дефолта у Ельцина появилась альтернативная модель цели. Сохранение уже достигнутого. И, если вспомнить набор кандидатур, которые Ельцин дальше перебирал на роль преемника, включая Путина, то все были из служивых людей. Путин оказался просто в этом ряду последним. Довольно случайно, как и все предыдущие. Это все были эксперименты. Ельцин искал того, кто «сохранит». И многие запомнили его слова, которые он потом сказал Путину, уходя из Кремля, они как раз об этом.
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222580t1ha234.jpg)
- «Берегите Россию»?
- Да. Эти слова в рамках модели, которая появилась у Ельцина после августа 1998 года.
- Явно Путин их понял иначе, судя по тому, что мы теперь наблюдаем…
- В тот момент может быть понял именно так, как хотел Ельцин. У них же было много непубличных бесед на эту тему. Имел возможность понять. Дело не в этом, а в том, что произошло дальше.
- Помните, как премьер Британии Тони Блэр Путина всем рекламировал на старте? Судьи в Гааге выстраивались в очередь, чтобы пожать его руку. Тот очаровывающий западные элиты образ Путина уже был спецоперацией, или натурально его потом подменили на то, что мы имеем сегодня?
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222513t1h4730.jpg)
- Ну, что значит, подменили… Кто? Сионистский заговор, или заговор КГБ? Нет, конечно. С человеком произошли достаточно естественные вещи. Он же был в шоке, когда победил в том марте 2000 года. На самом деле был в шоке. Для него самого это было совершенно неожиданно. И радость других рядом с ним была искренней. Они же сделали практически невозможное, с учетом предыстории.
26 марта 2000 года Владимир Путин победил в первом туре президентских выборов, набрав 39,7 миллиона голосов (52,94%). Лидер коммунистов Геннадий Зюганов набрал 21,9 миллиона голосов (29, 2%). Третье место тогда занял лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский, за которого тогда проголосовали 4,3 миллиона россиян (5,8%). Еще один коммунист, Аман Тулеев, тогда забрал 2,2 миллиона голосов (2,95%), а лидер ЛДПР Владимир Жириновский – 2 миллиона (2,7%).
И что касается отношения Запада к Путину тогда, то стоит вспомнить, кто 11 сентября 2001 года первым позвонил президенту США Джорджу Бушу со словами соболезнований и поддержки.
- Путин. И поэтому мой вопрос остается. Насколько Путин был искренен тогда, или он уже готовился к тому, чем занят теперь?
- Это несущественно… Но я могу пофантазировать, как это было в том сентябре. Приходит к Путину Приходько, который тогда был помощником по внешней политике, и говорит: «Владимир Владимирович, можно включу вам телевизор, там нечто ужасное». Включает. А там башни рушатся. «Да, кошмар какой. А что мы должны делать в такой ситуации?» - спрашивает Путин. «Было бы полезно позвонить, посочувствовать, предложить помощь», - говорит помощник. «А мы можем это сделать?» - уточняет Путин. И они быстро это сделали. Именно так. Невозможно позвонить первым, если начинать устраивать обсуждения на уровне малого круга Совета Безопасности. И вот таких сравнительно случайных вещей, чем некой заготовленной стратегии, во власти гораздо больше (улыбается).
/nginx/o/2023/03/27/15222737t1h3771.png)
- Так готовился Путин сразу после прихода к власти в 2000 году к тому, что он делает сейчас?
- Нет. Если говорить о том, что в России можно называть стержнем внешней политики. Конечно, всякие профильные ведомства разрабатывают различные сценарии на разные случаи. И у них, и у нас. Пакет сценариев нужен. Но как модель и серьезная стратегия внешней политики, тогда еще - наверняка нет.
- Тогда простой вопрос: когда Путин стал двигаться в сторону этого условного «СССР 2.0»? На Западе многие убеждены, что парень изначально был имперец, раз он из КГБ…
- Ну, послушайте. Имперцев тут было немало всегда и до него. Имперцем явно не был Ельцин. Это я могу сказать совершенно определенно. И это на самом деле определяло реальную внешнюю политику. Да и внутреннюю тоже. По моему убеждению, серьезной внешней политики не было вообще. Она была очень личной, импульсивной, зависимой от обид, или еще чего-то такого. С Путиным могла быть одномоментная реакция на некую обиду, подхваченная окружением. Окружением, от которого Путин очень сильно зависит. А не имея собственной серьезной политической траектории до своего неожиданного попадания на эту позицию, ты попадаешь в сильную зависимость от окружения. Могла быть вынута отдельная папка из числа заготовленных, показана ему.
- Почему Ельцин не смог спасти Немцова в качестве преемника? Бориса Ефимовича сожрали олигархи, когда он попытался помешать растаскивать наследие СССР?
- И это тоже, да…
- Чем больше времени проходит с момента его убийства, тем больше понимаешь, насколько он был бы удачным лидером России. Мы бы с вами в другой реальности вообще находились.
- Да даже если бы вместо Путина был Примаков в 2000 году, мы бы с вами были сейчас не в такой печальной реальности (улыбается). Как это ни странно. Вспомним Великую французскую революцию. Специалисты выделяют умеренную фазу революции, радикальную фазу и постреволюционную. Революция – всегда ослабление государства, разрушение. Постреволюционная фаза – восстановление государства, как некой идеи эволюционного институционального достижения. Откуда берутся кирпичи для нового государства? С развалин старого (улыбается). Ровно так было у Наполеона. Ровно так происходило бы и при Примакове. Но эстетика была бы иной совершенно.
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222631t1h3270.jpg)
- Но не имя Примакова вбивается в мостовые, парки и площади европейских столиц. А имя Немцова. Вот почему интересно ваше понимание того факта, что Ельцин Немцова слил.
- Частично уже ответил. Изменилась модель преемника в 1998 году. Большой шок для Ельцина. Была взрыта новая колея. Дальше шло по ней. Но стоит напомнить, что Борис Ефимович, Боря тоже попал в эту колею. То, что либералы кооперировались с Путиным, это было совершенно отчетливо. Но Боря довольно быстро понял, что кооперироваться с Путиным - это нехорошо. Немцов был человеком, руководствовавшимся ценностями. Мы с ним с 2002-2003 года тесно взаимодействовали и часто встречались. И он был абсолютно последователен. И дальше это вытесняло его из политики. В 2007 году умирает Ельцин.
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222684t1ha02d.jpg)
И Ельцин старался не вмешиваться в то, что делал Путин. Но был один момент, когда он пытался вмешаться. Как раз мне Борис тогда позвонил и сказал: «Жора, приезжай. Тут важная новость».
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222645t1h3b19.jpg)
- Возврат гимна СССР вместо гимна России?
- Нет. Это был 2004 год. Пакет «антитеррористических реформ» после Беслана…
- Отмена выборов губернаторов?
- Да. Но там много чего было протащено. Не только это. Я приезжаю. Боря говорит: «Борис Николаевич вызвал машину и рванул в Останкино требовать эфира! Но его догнали Таня с Валей (дочь Ельцина Татьяна Дьяченко и ее муж, глава администрации Ельцина в 1997-1998 годах Валентин Юмашев – прим.ред.). Отговорили. Уехали обратно». Догнали уже прямо в Останкино. К этому времени Борис Николаевич уже не обольщался по поводу Путина.
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222641t1h6bcc.jpg)
Первого февраля у Ельцина день рождения. Мы всегда к нему приезжали в этот день. Наша команда помощников. Шеф протокола Владимир Николаевич Шевченко, который продолжал с ним работать, ставил всегда по времени между патриархом и Путиным (улыбается). Расчет был такой: Путин минимум на полчаса всегда опоздает, и пока не позвонят «едет», а, стало быть, надо эвакуироваться, мы можем общаться. То, что нас ставили между патриархом и Путиным, удлиняло время нашего общения с Ельциным. А он очень любил эти встречи. И мы тоже. И в 2003 году во время такой встречи его пресс-секретарь Слава Костиков спрашивает: «Борис Николаевич, как вам ваш преемник?» На что Ельцин тогда сказал (говорит низким медленным голосом): «Я не боялся разменивать свою популярность на непопулярные реформы. А этот боится. Слабый» (улыбается).
:format(webp)/nginx/o/2023/03/28/15223771t1h4bd6.jpg)
- Почему же это не стало достоянием общественности тогда?
- Вячеслав Васильевич не был бы журналистом, если бы он это не отдал в СМИ тогда же. И это было опубликовано в 2003 году с СМИ.
- Сегодня это звучит уже как фантастика. Нынче пропаганда такое не пропустит.
- Да.
- Океания всегда воевала с Остазией…
- Да-да (улыбается).
- Вы знаете, что в странах Балтии Горбачева не любят сильнее, чем Ельцина. Например, в Таллинне есть мемориальная доска с профилем Ельцина. Как это понять, ведь Горби фактически отпустил эти страны в независимость, а Ельцин подарил миру Путина.
После смерти Горбачева в сентябре 2022 года его переводчик Павел Палажченко в интервью Rus.Postimees раскритиковал тех, кто заявлял, что последний лидер СССР является для стран Балтии преступником.
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222679t1h6fbc.jpg)
- Я напомню, что Верховный совет руководимый его председателем Ельциным поддержал страны Балтии в их заявлениях о суверенитете. Он лично приезжал туда. А незадолго до этого там были всякие кровавые события с попытками вернуть их в стойло. Горбачев вел себя уклончиво в этой связи, мол, ничего не знал, а кто ты такой тогда, раз ты об этом ничего не знал? И в исторической памяти политиков стран Балтии это наверняка осталось. Точно так же как наверняка запомнились позиции Ельцина и Верховного Совета, который голосовал в поддержку решения стран Балтии о независимости. К моменту появления Путина, как преемника Ельцина, страны Балтии уже давно повернулись спиной к России и шли в другую сторону (улыбается).
- После чего вы поняли, что Путин не уйдет сам?
- 2004 год. К тому моменту я в соавторстве с одним коллегой, который потом перешел на другую сторону, выпустил доклады «Спецоперация Россия» и «Спецоперация Россия 2». Тогда уже было ощущение, что Путин останется надолго.
- То есть базовое в этом понимании – Беслан?
- Да.
- Стеклянные глаза генералов ФСБ, которые объясняли, почему тот штурм с безумными жертвами был успехом…
/nginx/o/2023/03/28/15223779t1hbd3f.jpg)
- На самом деле очень многое тогда зависело от состояния общества. Я бы сказал, что состояние общества – первопричина.
- Знаете, как ваши слова будут трактовать здесь? «Вся Россия виновата во всем». Но вы же не об этом?
- Очень может быть, что теперь так и будут судить. Но ситуация в России тогда, двадцать лет назад – это типичный постреволюционный синдром. Это свойственно любым революциям, а рождение новой России на месте СССР - это революция. Постреволюционный синдром – это усталость от слабости государства, упование на усиление государства и так далее. И таким периодам свойственная пассивность гражданского общества.
- Ну а дальше попытки гражданского общества встать на ноги пресекались чем дальше, тем жестче - сапогами спецслужб…
- Всерьез за гражданское общество взялись в 2011 году. Но к тому времени они накопили силы и наглости.
- В конце про будущее. Навальный сегодня - рок-стар. Голливуд его признал, после того как он наконец признал Крым украинским. Вас не пугает, что даже альтернативы Путину - это все равно про вождизм?
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222703t1h0a04.jpg)
- (Пауза) Пугает. Всегда пугало. Я давно писал, что надо рассчитывать на команду. Надо смотреть не на лидера, а на команду лидера. Это гораздо важнее. Но я не исключаю, если говорить о приходе к власти в России восстановителей-демократов, пусть не сразу, а через какие-то итерации, то это будет командная работа. Опыт учит.
- Главное, чтобы политзеки дожили до этого момента. Такие, как сам Навальный, Владимир Кара-Мурза, Илья Яшин, Андрей Пивоваров и многие другие. А здесь есть опасения.
- Да…
- Или эти заложники нужны Кремлю, чтобы их выгодно и дорого поменять?
- Черт его знает… Дело в том, что в России существенно поменялось поколение. Оно уже гораздо более командное само по себе, чем поколение 90-х. Несравнимо команднее сегодня молодежь. Люди осознают силу механизмов, а не персон. Сегодня несогласные с властями готовы больше работать на общий результат, которого они хотят достигнуть, чем на идею «что я с этого буду иметь».
- Россия вела войны с соседями и до Путина. Нынешнюю войну мир сможет забыть, как забыл прежние? В чем принципиальное отличие действий Кремля в 90-е в Чечне и сегодня в Украине?
:format(webp)/nginx/o/2023/03/27/15222674t1h9970.jpg)
- По Чечне. Это все-таки был и другой масштаб, и действия на своей территории. Что такое агрессия России против Украины? Это во многом проявление кризиса мироустройства. Это поняли в мире. Это не забудут. И дальше пойдут серьезные вещи, связанные уже не только с Украиной и Россией.
- Вашу мысль про кризис мироустройства можно услышать ведь и так – «опять москвичи отмазываются, съезжая со своей вины, ссылаясь на некий мировой заговор»…
- Заговор тут ни при чем. Я про обычную инерцию. Сейчас только ленивый не говорит о Совете Безопасности ООН и праве вето в этом органе. А что вообще такое Совет Безопасности с правом вето России? Это пир победителей. В чистом виде. Но с момента создания Совета Безопасности ООН прошло очень много времени. Очень многое в мире поменялось. И Фундаментальные угрозы тоже. Фундаментальной угрозой стал один из победителей (улыбается). Очевидно, что так долго продолжаться не может.
- То есть вера в некое замирение – это слишком наивно?
- Дело не в замирении, а в окончании войны. Это не тождественные понятия. Пересекающиеся, но не тождественные. Дело в кропотливой серьезной работе после окончания войны по изменению мироустройства.
- По вашим ощущениям, эта война надолго?
- По ощущением – в пределах текущего года.
- Дай-то бог.
- Дай-то бог.
/nginx/o/2023/03/27/15222587t1h320a.jpg)
- Для многих на Западе Россия уже политически неизлечима: те, кто верит в ее демократическое преобразование и был готов им заниматься, либо уехали, либо в тюрьмах, либо убиты. Что можно на это ответить?
- Я напомню, что многие, связанные с демократическими преобразованиями как в Веймарской республике, так и после краха фашизма, тоже уезжали. А потом возвращались. Именно они реализовывали существенную часть Плана Маршалла, которая состояла в том, что надо учить немцев демократии. И до сих пор эта программа работает на бюджетные деньги. Но работает руками немецких общественных организаций. Я не считаю происходящее преддверием летального исхода.
- А разве то, что сделано Путиным с Конституцией России, можно исправить без принятия новой Конституции? Вы же были соавтором основного закона России в 1993 году.
- Без проблем. Самое быстрое – обратиться к архиву Ельцина. Взять тот вариант Конституции, который Ельцин получил из Конституционного совещания до трагических событий осени 1993 года. Ельцин вносил свои правки в тот коллективный и выверенный труд. Вот и все. Можно взять и ту Конституцию, по которой жили после 1993 года. Там тоже не было нынешних диких дисбалансов. Нормальная была Конституция. И жить нормально можно даже по той, исправленной Ельциным. А потом уже думать о более фундаментальных вещах. Можно создавать и новую. Но совершенно непонятно, что надо править в первых двух главах (путинское обнуление Конституции 2020 года формально не затронуло «защищенные» первые две главы основного закона РФ – прим.ред.). Очень хорошие главы. Они защищены…
- Многие считают, что как-минимум нужно убирать слово «подряд» в моменте о двух сроках полномочий президента, если вообще не уходить от президентской в парламентскую республику.
/nginx/o/2023/03/27/15222592t1hdce0.jpg)
- Про «подряд» - это интерпретация. Там был точный перевод стандартной формулы других демократий. Но самое главное, что любая Конституция – это просто текст. И в данном случае, слово «просто» - тоже весьма существенное, возвращаясь к началу нашего разговора (улыбается). Каким бы важным текст не был, это просто текст. А жизнь, вопреки тому, что нам говорил Владимир Путин 23 года назад, несопоставимо более сложная штука. Поэтому то, как работает Конституция, зависит от отношения к ней. Самое главное, от отношения к ней гражданского общества. Конституция защищает людей только тогда, когда люди в состоянии защитить Конституцию. Любую.
/nginx/o/2023/03/27/15222743t1h1c11.jpg)
:format(webp)/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)