Интервью ⟩ Путин пытается доковылять до победы Трампа – Екатерина Шульман о России настоящего и будущего

Екатерина Шульман - один из самых востребованных экспертов по российской внутренней политике, законотворчеству и бюрократии. YouTube-канал политолога смотрят сотни тысяч пользователей, а интервью стремятся взять все ведущие мировые СМИ. Rus.Postimees поговорил с бывшим преподавателем Академии госслужбы и народного хозяйства при президенте РФ, а ныне иностранным агентом, и спросил о том, о чем не спрашивают другие. В том числе о том, как ей самой удается оставаться трезвой в своих оценках, и что она видит в происходящем с нами прямо сейчас.

Екатерина Шульман - приглашенный научный сотрудник Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии, профессор университета им. Нарикбаева (КАЗГЮУ), Астана. В 2013-2022 года работала в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ. В 2018-2019 годах входила в состав Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Была исключена после поддержки лиц, которые подвергаются репрессиям. В апреле 2022 года включена Минюстом РФ в реестр иностранных агентов вместе с блогером Юрием Дудем, карикатуристом Сергеем Елкиным и другими. С весны 2022 года не живет и не работает в России. На YouTube-канал эксперта подписаны 1,15 миллиона пользователей, на Telegram-канал - 400 тысяч читателей.

Екатерина Шульман во время еженедельного эфира с Максимом Курниковым. Радиостанция "Эхо Москвы" была выключена российскими властями из эфира 1 марта 2022 года во время эфира, который вели Курников и Шульман. Фото: Valerie Kalinichenko / личный архив Екатерины Шульман

- Екатерина Михайловна, вы не в России, но вы постоянно анализируете ее реальность. Как вам удается быть в курсе того, что там происходит с обществом, с властью?

- Мне помогает мой исследовательский метод, который помогал и во все те годы, что я работала в России. Я никогда не рассчитывала на так называемые источники. Более того, избегала их. Мне всегда казалось, что это хороший способ дезинформироваться намеренно, или ненамеренно встроиться в чей-то чужой дискурс и перестать понимать, что на самом деле происходит.

По моим наблюдениям времен работы на госслужбе, люди, вовлеченные в политические и административные процессы, довольно мало понимают их смысл и последствия. Они видят свои интересы, свой контекст, и в нем и находятся. Чтобы понимать, что происходит на птичьем базаре, не обязательно интервьюировать моржа. Он, может быть, слишком давно лежит и слишком в одну сторону смотрит. Он понимает только свою моржовую повестку. Зоологи обходятся без того, чтобы разговаривать с непосредственными участниками событий.

Мой предмет исследования - процесс принятия решений, прежде всего, законотворческих и, шире, нормотворческих. Поэтому я опираюсь прежде всего на бумагу, на документ. Собственно, вся эта романтическая деятельность по изучению России на практике сводится к чтению большого количества бюрократических бумаг: пояснительных записок к законопроектам, стенограмм заседаний, протоколов, официальных сообщений, ну и интервью разных государственных деятелей.

"На самом деле, поставить себя на место другого - очень сложная умственная операция. И чтобы научиться это делать, хорошо иметь навык чтения художественной литературы. Причем литературы довольно объемной", - сказала Екатерина Шульман в интервью Rus.Postimees в сентябре 2023 года. Фото: из личного архива Екатерины Шульман

- Тут вам скажут, что в России право похоронено. Есть ли смысл смотреть бумажки, которые пишут путинские чиновники, или лишенная полномочий парламента Госдума?

- Может быть. Тем не менее, это мой предмет. У кого другой предмет исследования, те смотрят на что-то свое. Никто из нас не претендует на объятие необъятного: про всю Россию все понимать. Истина недостижима. Но мы берем свой аспект реальности и пытаемся с ним работать, его исследовать.

Конечно, если бы я сейчас смогла ходить в Госдуму, то мне лично было бы веселее. Может быть, какие-то дополнительные детали добавились бы к моей картинке. Но настоящий удар по моей работе будет нанесен, если документы, которые я читаю, станут недоступны. Они пока доступны. Силами VPN и некоторых других замечательных технических средств по-прежнему мы можем заходить на разные официальные российские сайты.

Пример. Существует журнал, выпускаемый Министерством обороны РФ. Он называется «Военные комиссариаты России». Он доступен онлайн. Опять же, надеюсь, что заинтересованные лица, в том числе вне России, такие вещи читают. Я читаю.

И вам не важно, говорят ли вам там правду, или нет. Дело не в том, что я нашла некий колодец, в котором плещется вода истины. Но, если вы умеете читать бюрократический язык, то вы понимаете, что люди хотят сказать, а о чем они сказать не хотят. В том самом журнале еще в мае было развернутое сообщение от заместителя начальника Генерального штаба, который отвечает за цифровизацию военкоматов, за создание той самой единой электронной базы военнообязанных, которую президентским указом велено создать.

И если прочитать это сообщение, то создается впечатление, что базы нет и в ближайшее время она не материализуется. Это видно, например, по тому, какие цели ставятся. Дается некое указание: «В целях безусловного выполнения указа президента РФ по созданию государственного информационного ресурса, содержащего сведения о гражданах, необходимые для актуализации документов воинского учета».

Что нас тут сразу заинтересует? «В целях безусловного выполнения указа». Если говорится о «безусловном выполнении», значит, есть проблемы. Если просто идёт работа по плану, она называется «выполнение» или «реализация». А раз в целях «безусловного выполнения», значит, пока сложно получается.

Далее говорится, что комиссариаты все комплексы «Горизонт», поставленные им в 2023 году, должны ввести в эксплуатацию «не позднее 25 ноября текущего года». Комплексы «Горизонт» - это такие компьютеры, которые поставлены в военкоматы. Они нужны, чтобы та информация, которая у них есть на бумажных носителях, была введена в электронном виде.

То есть амбициозная цель, которая ставится перед подчиненными, состоит в том, чтобы уже поставленные комплексы «Горизонт» - «ввести в эксплуатацию». То есть включить их в розеточку. Даже не перевести туда всю информацию, а просто активировать до конца осени.

Вот такого рода свидетельства позволяют собирать картину происходящего.

Также можно наблюдать, как профильные чиновники публично перекладывают друг на друга ответственность. Дискуссия Минцифры и Минобороны о том, почему эта замечательная база до сих пор не создана, была публична. В результате в конце сентября 2023 года вы читаете сообщение генерала Картаполова (бывший заместитель Сергей Шойгу, депутат Госдумы, председатель Комитета по обороне Госдумы - прим.ред.), которые говорит, что в этот призыв все-таки традиционным носителем информации будет бумажная повестка. Потому что нет у них еще ничего.

Путин беседует с министром обороны РФ Сергеем Шойгу во время возложения венка к могиле неизвестного солдата у Кремлевской стены, 23 февраля 2018 года. Фото: AFP PHOTO / Yuri KADOBNOV

И вы уже не удивляетесь, потому что знаете предысторию этого заявления. Вы начали следить за этой работой, как только появился соответствующий указ президента, потому что знаете, что за указом следует целая цепь последствий, каждое из которых будет оставлять свой бумажный след.

Это не позволит вам угадать, когда начнется война. Если посмотреть на динамику увеличения военных расходов бюджета, то видно, что пик этих расходов был в 2016-2017 годах. На графике там прямо гора. И я тогда была обеспокоена, потому что это выглядело именно так - завтра война. Сильно вырастали расходы, которые до этого не росли. А потом они снизились и остались на этом достаточно низком уровне по 2021 год включительно. Когда мы смотрим на расходы бюджета, мы смотрим на секретную часть расходов. Мы не знаем, что там внутри. Но мы можем безопасно предполагать, что все, что засекречено - это на войну и безопасность.

Какой тут вывод? Я из этого сделала вывод, который оказался ошибочным: возможно, и был план повоевать, но что-то этот план отменило. Расходы на оборону стали систематически снижаться. Минфин денег перестал давать. Исходя, в том числе, из этого, я думала, что полномасштабная война маловероятна. Это оказалось не так.

Какой вывод можно сделать задним числом? Возможно, полномасштабное вторжение 2022 года стало еще более неожиданным для государственной машины, чем для нас с вами. Это стало неожиданностью для людей, которые должны были обеспечивать это вторжение. Может быть, по этой причине у авторов затеи что-то пошло не так. Готовились, возможно, к чему-то другому и не тогда.

- И, насколько я помню, секретная часть расходов бюджета РФ росла долгие годы.

- Секретность росла постоянно, да. В 2022 году было уже около четверти всех расходов засекречено. Это огромная сумма. И это сползание идет с 2010-х годов, когда секретными были 10% расходов бюджета страны. Потом стало 19%, потом 21%, потом 22%. Ползучее засекречивание бюджета.

Весной 2023 года агентство Bloomberg сообщало, что секретные расходы бюджета России выросли до 2,4 триллиона рублей, что в два раза больше, чем за аналогичный период 2022 года. Осенью 2022 года в бюджете 2023 года секретная доля бюджета РФ достигала почти четверть всех расходов, причем основная причина роста – расходы по статье «Другие расходы в области национальной обороны». Весной 2023 года стало известно, что засекречена уже треть российского бюджета. 22 сентября 2023 года агентство Bloomberg сообщило, что в 2024 году российские власти намерены увеличить расходы бюджета на оборону с нынешних 3,9% ВВП до 6% (с 6,4 триллиона рублей до 10,8 триллиона рублей, что соответствует сумме в 105 млрд евро). Bloomberg напоминает, что в предвоенном 2021 году расходы по статье об обороне составляли всего 3,6 триллиона рублей (35 млрд евро по нынешнему курсу).

Я вам это все рассказываю, чтобы показать и возможности этого метода анализа, и его ограничения. Мы имеем дело с политической системой, которая одновременно очень сильно персонифицирована и очень сильно бюрократизирована. Она бюрократическая по своей природе, поэтому она производит бумагу и питается бумагой.

- Поэтому, изучая эти бумажные следы, можно много понять? Много брызг.

- Совершенно, верно. Paper trail - важный источник информации. Если вы знаете, как его читать. Тот самый термин «безусловное выполнение» - он о том, что исполнителей уже тыкали упреками, что они ни черта не делают.

Но на вершине этой производящей бумагу системы есть головка, которая действует, когда захочет, поперек этого порядка. Эта головка пишет резолюции на документах, которые вызывают бюджетные расходы, не предусмотренные в бюджете. В этой голове пухнут на фоне изоляции во время пандемии странные идеи. И ей кажется, что наступил подходящий момент повоевать, хотя ничто ни до, ни после не подтверждает этой мысли. В этом наша сложность. Мы имеем дело с персоналистской автократией на бюрократической базе.

- При этом головка пухнет и без карантина. Распухла так, что предугадать ее следующие шаги невозможно?

- Ха. У меня была беседа с коллегой Александром Либманом в рамках передачи «Знание сила». Он тоже изучает автократии. И мы с ним, естественно, обсуждали вопрос, который в сердечко каждого политолога бьется: есть у нашей науки предсказательная способность, или нет? А если нет, то зачем мы? Мы много говорим о том, что мы вам тут не сивилла Кумская, мы не пророки, мы не занимаемся предсказаниями, идите гадайте на картах Таро, а мы анализируем тренды.

Это правда. Но все-таки, если мы изучаем комплексные социальные явления, то мы должны иметь возможность предвидеть, как наш морж себя поведет. И Александр сказал следующее: мы не можем предсказывать события, но мы можем предсказывать последствия. У него была метафора - пьяный за рулем. Мы можем предсказать, куда его понесет? Нет, не можем. Но мы знаем, что его машина - не самолет. То есть он будет ехать, а не летать. Мы знаем, что у нее есть скоростной предел. И мы знаем, что поскольку он сильно пьян, он рано или поздно навернется.

- Но мы не знаем, сколько людей он с собой при этом заберет на тот свет.

- Не знаем. К сожалению. Но, меняя метафору, мы изучаем этого моржа. Мы знаем его примерный вес. Что если эта туша покатится в определенную сторону, она подавит сколько-то народу. Мы знаем, сколько он живет в среднем. Мы знаем, что ему надо питаться, знаем, что ему надо плавать иногда, он не может все время быть на берегу. Знаем, что он не альбатрос, что он никогда не отрастит себе крылья. Но в какой момент он свой гигантский хвост поднимет и резко опустит, мы не знаем. Таковы наши возможности и ограничения.

- Неужели с течением времени анализ возможного развития событий не становится проще? Вот мы смотрим на дедушку.

- А дедушка смотрит на нас. Если долго всматриваться в бездну, то в ответ бездна начнет всматриваться в тебя (улыбается).

Владимир Путин на военно-техническом форуме "Армия-2019", Московская область. Фото: SCANPIX

- Меняющаяся степень адекватности того моржа никак не влияет на ваш анализ?

- Тут надо определиться, что мы понимаем под адекватностью. Внутри науки и снаружи под этим термином понимаются разные вещи. Мы оперируем понятием рациональности и рационального актора. На бытовом языке эта рациональность звучит как «разумность». То есть «умный» - тот, кто действует правильно. На бытовом уровне такой смысл, но у нас это не так. Наш рациональный актор - это актор, чьи действия направлены на достижение определенной цели. То есть его действия не спонтанны и обусловлены не эмоционально. У него есть цель. Он к ней стремится. Эта цель может быть ложной, воображаемой. Он может никогда ее не достичь. Его шаги могут быть контрпродуктивны.

Это то же, что мы можем видеть у самих себя, мы все в том же положении, только у нас с вами ядерной кнопки при этом нет. Мы все чего-то хотим и к этому как-то ползем. Может быть, мы не доползем. Может, нам надо не этого хотеть? Хотели стать покрасивее, сделали операцию, а в результате операции нос отвалился. Сосед, родственник и муж скажут: дура ты, дура.

Если же мы это изучаем как политологи, или как люди, занимающиеся менеджментом, мы скажем, что это был рациональный шаг. Почему? Потому что человек хотел красоты. Но, может быть, ему надо было хотеть не красоты, а голову починить? Но он думал, что его жизненные цели будут достигнуты путем покрасивлевания себя хирургическим способом. Получилось плохо, но это не делает актора иррациональным.

Мы не говорим, что эта женщина или этот мужчина свихнулись. Рациональный актор тоже может быть дураком. Дураков очень много на этом свете. Но все они в рамках своего целеполагания действуют рационально. Именно поэтому я всегда была против и продолжаю оставаться против мистифицирования и наших акторов, и их действий.

Сергей Шойгу трогает Путина сзади на церемонии открытия международного военно-технического форума "Армия-2022", Московская область, 15 августа 2022 года. Фото: REUTERS / Maxim Shemetov

- А почему такой спрос на прогноз?

- Потому что людям нужны быстрые ответы. И лучше простые ответы. Многие люди, когда, как им кажется, мыслят, на самом деле просто прикладывают себя к другим ситуациям. Часто единственный способ мышления - как бы я себя повел на том или ином месте. «Я бы так ни за что не вырядилась». Следовательно, тот, кто так вырядился, поступает «неправильно». На самом деле, поставить себя на место другого - очень сложная умственная операция. И чтобы научиться это делать, хорошо иметь навык чтения художественной литературы. Причем литературы довольно объемной.

Помните, как в классическом Китае, чтобы сдать экзамен на чиновничью должность, нужно было написать художественное сочинение или проанализировать чужое. Не без резона там полагали, что человек, который в состоянии это сделать, будет в состоянии разобраться, как работает почта, или куда возить рис. И это правда. Как писал Мишель Монтень: «наши чувства устремляются за пределы нашего "я"».

Навык устремлять свою личность за пределы своего «я» очень нужен, это важный интеллектуальный инструмент. У довольно большого количества людей он отсутствует, потому что они не занимались этим. Но когда ты читаешь много художественной литературы, то привыкаешь таким образом себя проецировать. И это потом полезно. У этого есть свои риски, потому что это приводит к определенной нравственной размытости, но мы сейчас не об этом.

- Соответственно, отвечая на прямой вопрос, который многих беспокоит, сошел ли Владимир Путин с ума, вы отвечаете, что просто не возьметесь за такой анализ?

- Я не буду этого делать. Для меня он рациональный актор. Я знаю, что такое авторитарная рациональность: она состоит в удержании власти. Пока он у власти, у него все хорошо. Все его предшествующие действия мы можем счесть с его точки зрения успешными, пока/если они не привели к утрате власти. Все.

Путин на Красной площади в Москве 9 мая 2022 года. Фото: KIRILL KUDRYAVTSEV / AFP

- Из первого вопроса вытекает второй. Мне кажется он важным, потому что многие люди, уехав из России, оказались оторванными от той реальности. И от тех, кто остался в РФ, часто можно услышать, что уехавшие утрачивают связь с реальностью России. Чисто по-человечески вам как удается избегать сближения с такими согражданами?

- Я тоже не могу себя полностью объективно оценивать (хотя стараюсь). Долг психотерапевта, как известно, регулярная супервизия: он должен ходить к другому психотерапевту, который скажет, не рехнулся ли он сам. Долг любого человека, который занят интеллектуальным трудом - рефлексия.

Но мне легче, чем многим другим, повторюсь. Тот отрыв, о котором вы говорите, происходит потому, что человек уходит в бытовую жизнь в другой стране, и она становится его вселенной. А вот сейчас я буду проявлять всяческий классовый снобизм. У нас, исследователей, этот отрыв и это погружение происходит гораздо медленнее или не происходит вообще, потому что для нас наша физическая оболочка вторична по сравнению с той интеллектуальной жизнью, которая происходит внутри неё.

Для нас не до такой степени важно, где мы находимся физически, по каким улицам ходим, что едим, во что одеваемся. Для нас важно, что мы читаем, что пишем и как общаемся с другими людьми. И наши «другие люди» - это, прежде всего, наши коллеги, а не продавцы в соседних магазинах, не соседи по подъезду и даже не родители других детей в школе. Это тоже все важно и здорово, но у нас есть наше основное бытие. Поэтому нам легче.

Из этого не следует, что разрыва, о котором вы спрашиваете, не произойдет. Но в нашем случае я бы не абсолютизировала это «вдыхание воздуха родины». Есть люди, которые изучают страны и эпохи, которых вообще уже нет. И ничего. Как-то справляются. Это как говорить литературному критику: заткнись, а не критикуй, если не можешь такой же роман написать, как тот, который ты критикуешь. Это довольно глупо.

Точно так же и тут: давно ли ты жевал родимую земельку, раз берешься судить о ней? Конечно, лучше бы иметь возможность бывать и в России тоже. В счастливые годы мирной жизни (как говорится, мир - это когда стреляют в другом месте), так вот, когда стреляли в другом месте, я говорила, что безвыездно жить в России нельзя - одичаешь, а уезжать из России безвозвратно нельзя - свихнешься. Надо комбинировать. Пока жизнь была более-менее адекватной, удавалось комбинировать.

Екатерина Шульман дискутирует с директором Института США и Канады РАН Валерием Гарбузовым. Гарбузов был лишен поста в августе 2023 года после критики нынешней российской политики. Фото: из личного архива Екатерины Шульман

Вообще для людей моей профессии нормально уезжать на стажировки: они могут продолжаться и год, и два, и дольше. Нормально учиться в другой стране. Ненормально, если у тебя этого нет. Если тебя не зовут на международные конференции, то какой ты после этого штабс-капитан? Если ты ученый - надо общаться с коллегами.

Безвылазное сидение в стране очень подводит: появляется вера, что на этом основании ты все о ней знаешь.

Кстати, именно это подвело несуществующую российскую экспертизу об Украине. Ведь им же все казалось, что они про Украину все понимают. Почему? «Потому что у меня свои в Черновцах», «потому что я там был», «потому что моя мама училась в Харькове». Мол, чего тут вообще изучать, и так все понятно. И это дает вывод: там все как у нас, потому что народ такой же, братский.

- Мы видим, к чему это привело…

- Да. Поэтому давайте не будем абсолютизировать то, что называется в науке Anecdotal evidence.

Могилы участников нападения на Украину, Южное кладбище, Санкт-Петербург, 21 сентября 2023 года. По оценкам независимых журналистов, которые ведут поименный учет погибших российских солдат и наемников, по состоянию на август 2023 года Россия только убитыми потеряла в ходе войны более 80 000 человек. Фото: ZUMAPRESS.com / Scanpix

- Но вы согласны, что думающие люди, кто способен критически мыслить и рефлексировать, в России сейчас оказались в весьма сложной ситуации? Есть ощущение коллективного невроза.

- Тут я могу сказать, что мои коллеги, на чье мнение я больше всего ориентируюсь последнее время - это те, кто остаются в России. Это Александр Кынев, Наталья Зубаревич, Григорий Голосов. Это и Людмила Петрановская: она не из нашей науки, но из соседней, психологии. Все они остаются в России. И про них не скажешь, что они не в себе. Они так в себе, что дай бог каждому. Кто отличался полемическим темпераментом и сложным нравом, тот таким и остался, ничего тут не изменилось.

- Вы часто сами себя останавливаете в своих публичных высказываниях, корректируете формулировки, прежде чем их произнести? Вопрос связан с тем, что вы ранее заявляли, что планируете вернуться в Россию.

- Я стараюсь проверять все свои формулировки, чтобы глупость не сказать.

- Мой вопрос не об этом.

- Я слышу время от времени эту свою характеристику - иногда в качестве комплимента, иногда в качестве претензии. Надеюсь, видя, как мало моя стилистика изменилась после отъезда, аудитория постепенно понимает, что дело не в моих опасениях неведомой беды, а в том, что так мне свойственно. Это производная моего темперамента (или его отсутствия), вот и все. Очевидно, что при нынешнем порядке вещей дорога в Россию мне закрыта, потому что мне специальным федеральным законом запрещено работать.

- Вы о своем статусе «иностранный агент»?

- Да. Мне запрещено преподавать в России. Мне запрещено создавать контент для несовершеннолетних. Ограничения на публичные выступления таковы, что ни одна площадка в России иностранного агента не пригласит. Поэтому я могу теоретически приехать: не думаю, что меня немедленно заарестуют. Но какой смысл находиться там, где я не смогу работать? Зачем я тогда? Тут у меня все довольно просто: родное государство упростило мне эти выборы. Где нельзя работать - там нельзя жить. Незачем.

После переезда из России Екатерина Шульман регулярно читает лекции в самых разных странах. Фото: Svetlana Kaverina / из личного архива Екатерина Шульман

Почему «иностранные агенты» соблюдают закон РФ, уехав из страны

- Многие официальные структуры ЕС ранее приняли решения о том, что Россия – государство спонсор терроризма. Ровно год назад депутаты парламента Эстонии объявили российский режим террористическим, а Россию - страной-спонсором терроризма. Вы говорили в интервью финским коллегам, что не можете назвать российский режим тоталитарным. А террористическим можете назвать?

- Государство-террорист - термин международного права. Его принятие влечет за собой целый ряд международно-правовых последствий. Но это не моя область, я тут имею представления самого общего характера. Поэтому спросила бы тех, кто занимается международным правом.

Понятно, что термины тоталитаризм и терроризм эмоционально окрашены, поэтому каждый их применяет в меру своего разумения, когда хотят сказать, что режим – плохой, что он бяка, что мы его осуждаем. И дальше идут термины тоталитарный, террористический или фашистский. Это все выражение эмоций. Навряд ли это добавит знаний в копилку человечества, если я тоже буду этими оценочными терминами разбрасываться: такого добра хватает и без меня.

Но с точки зрения политической классификации российский политический режим не является тоталитарным. Есть ряд попыток трансформироваться в этом направлении. Мы наблюдаем за этими попытками. Как только это случится - мы вам сообщим.

Фрагмент обложки доклада "Путинский нацизм: взгляд через психоаналитическую призму". Фото: Ukrainian Institute for the Future

- В чем, на ваш взгляд, практический смысл развешивания ярлыков по принципу принадлежности к конкретным государствам? Этим сегодня заняты буквально везде. Москва кричит о русофобии и неонацизме в западном направлении. Западные политики часто говорят, что все русские - имперцы и преступники. Есть тут рациональное зерно?

- В этом есть рациональное зерно для говорящих. Это называется Virtue Signalling, сигнализирование о собственной добродетели. Люди маркируют самих себя. Наверное, таким образом они достигают каких-то целей: те, кто говорят про русофобию, сидя на государственных должностях в России, маркируют свою пригодность для занятия своих должностей и остаются на этих должностях. Профит. Вот что такое рациональное действие.

Другие люди, которые нечто подобное, только в другую сторону, говорят вне России, маркируют свою приемлемость для той аудитории, к которой они хотят обращаться. Есть полезный термин, объясняющий многое - моральное предпринимательство. Аккумуляция и создание социального капитала путем постановка себя на некую морально выгодную по сравнению с окружающими позицию. Поэтому им тоже нужно кричать определенно эмоционально заряженные слова. Таким образом, глядишь, этот самый социальный капитал у тебя прибавится.

Все эти люди не имеют никакого отношения к войне, ее ходу или завершению. Они не войной заняты, они собой заняты. Это важно сказать, потому что у тех, кто громко говорит яркие слова, регулярно возникает ложное ощущение, что они делают важное дело. Каждый занят своим делом, но смотрите на цели, которые каждый такой человек ставит, и посмотрите, чего он в результате добивается.

- В этом смысле вы видите рациональное зерно в том, чем заняты те, кто вне РФ называет себя российской оппозицией?

- Занятие собой - это всегда рационально. Только мне не нравится термин оппозиция: он уводит нашу мысль в ложном направлении. Оппозиция – это политическая структура, или группа, или конгломерат, который занят борьбой за власть, или за долю власти. Борьба эта ведется в основном, хотя не исключительно, электоральными средствами. А мы сейчас не в том положении, чтобы у нас была какая-то оппозиция. В этом смысле более адекватно, как это ни странно, называть российской оппозицией любые действующие в легальном поле российские партии, кроме «Единой России».

- Как вы разом обидели всех, кто уехал из России от реальных рисков расправы.

- Да. Потому что оппозиция - это те, кто ведет политическую деятельность. Те, кто хотят увеличить свое представительство в органах власти, борются за мандаты. Дальше мы можем подозревать их в том, что они на самом деле за мандаты не борются, а просто обрабатывают электоральную делянку, выделенную им административно, а большего не хотят. Но, тем не менее, они производят деятельность, чтобы за них хоть какие-нибудь люди проголосовали. И это больше похоже на оппозиционную деятельность, чем то, чем заняты находящиеся вне России.

Можно сказать, что уехавшие заняты сейчас добычей прекурсора для будущего обретения доли во власти. Социальный капитал, известность, аудитория и влияние на нее, связи и отношения с правительственными структурами ЕС и США. Это все может стать основой для будущей борьбы за власть в России, но не является самой по себе борьбой за власть в России.

Гарри Каспаров и Михаил Ходорковский в феврале 2023 года. Фото: ODD ANDERSEN / AFP

- Вам не кажется, что уехавшие люди, чем дальше, тем меньше будут востребованы собственным народом? С учетом того, что они сейчас говорят вслух.

- Смотря о ком идет речь. Кто-то может не хотеть никакого возвращения в Россию и мыслить свою аудиторию вне России. Кому-то может быть важна не сама аудитория, а опосредованные сигналы к структурам власти внутри РФ и вне ее, чтобы к ним хорошо относились. Таким образом, набранный здесь и сейчас социальный капитал можно будет попытаться монетизировать во что-то - должности, например, допуски к эфирам. Но вы не называете имен.

- Обижать не хочется.

- Правильно. Скажут ли этим возможным возвращенцам потом обиженные граждане: возвращайся, откуда приехал? Обиженные граждане - и вообще граждане - в России имеют мало влияния на политический процесс. Но мы знаем случаи, когда радикальные эмигранты возвращались и захватывали власть.

- Не хотелось бы повторений, с учетом того, сколько крови пролили большевики.

- Мы сейчас о том, что вообще бывает. Большевики – близко знакомый нам пример. Сидели за рубежом, говорили радикальнейшие вещи, призывали к поражению в войне, которая поначалу пользовалась широкой народной поддержкой, вызвала широкий всплеск патриотизма и казенного, и не казенного. Вот сейчас в шорт-листе премии «ПолитПросвет» есть книга Владислава Аксенова «Война Патриотизмов». Она как раз про Первую мировую войну. Там популярно написано о том, как пламенный милитаризм себя проявлял в народе, в чиновничестве, в образованном обществе.

Поэтому не надо себе представлять усредненного человека, которому все хотят понравиться. Простой человек в подавляющем своем большинстве примет любое начальство, которое ему будет явлено. Какое будет, такое и примет. Большинство людей всегда поддерживают статус-кво. По понятным, очевидным, и, опять же, рациональным причинам.

Довольно часто правильной политической тактикой является не строительство широких коалиций, не попытки опереться на большинство, а сколачивание узкой сплоченной группы, которая поможет вам в нужный момент. Исходить надо из целеполагания, а не из абстрактных представлений, что все должны нравиться всем.

Екатерина Шульман во время эфира с Максимом Курниковым. Фото: Valerie Kalinichenko / личный архив Екатерины Шульман

- Вы говорили, что намерены вернуться, чтобы восстанавливать Россию. Каким вам видится это восстановление? Какие политические реформы необходимо провести в стране в первую очередь?

- Не то, чтобы я намерена - я бы очень этого хотела. Но это не вполне от меня зависит. Мои желания - не мои намерения. А восстанавливать надо будет очень многое. Моя сфера интереса - наличие цивилизации в России. Надеюсь, что это звучит не слишком самоуверенно. В более скромных терминах - возможность мирной жизни на той территории, какая останется.

- Вы улыбаетесь. Это немного настораживает.

- Ну, а что делать? Я вам сообщу еще одну большую новость. Война - это большое зло. Ничего хорошего от войны не бывает. Война - это тотальное одичание. Война - это разграбление народа. Война - это срезание того цивилизационного слоя, который успел у вас нарасти. Это еще в школе рассказывали не так давно. Нынче детям, правда, пытаются рассказать нечто прямо противоположное.

Но многовековой горький опыт человечества свидетельствует о том, что война - это очень плохо. Можно получить локальную выгоду в моменте, но вообще - это сплошные убытки. Прибытки бывают только у тех, кто напрямую в войне не участвует. Поэтому известные выводы историков состоят в том, что и Первую мировую, и Вторую выиграли США. Европа восстановилась еле-еле. СССР демографически не восстановился. И Россия не восстановится в обозримой перспективе демографически.

Те убытки, которые больше всего волнуют меня, это убытки цивилизационные. Поскольку я занимаюсь чтением и письмом, меня волнует письменность и культура.

- То есть ваш функционал на потом - вычищение гуманитарной сферы от ереси, которая сегодня цветет пышным цветом?

- В довоенное время я это называла Федеральной целевой программой (ФЦП) по снижению уровня людоедства в России. Это самая главная задача, которую я только могу себе вообразить. Снижение уровня насилия.

- Вам тут скажут многие, что это все не лечится, что они там все людоеды, так было всю дорогу, во все века, и так будет всегда. Будете на это отвечать?

- Спасибо большое тем, кто так скажет, очень помогли. Именно поэтому наша ФЦП не называется «Ликвидация людоедства», а называется «Снижение уровня».

Стоит добавить еще одну важную вещь, которой нужно будет заниматься: занижение уровня ожиданий. Пропостулируем полезное: у психологов это называется - контакт с реальностью, оно же - занижение ожиданий. Не надо нам амбициозных целей. Они доводят до того, где мы все сейчас находимся.

Путин кричит на Красной площади после того, как российские власти приняли решение аннексировать несколько регионов Украины, 30 сентября 2022 года. Фото: ALEXANDER NEMENOV / AFP

Наша программа - многократно мною цитированная программа партии «Неуверенная Россия». «Будет средне. Не прямо круто - так, нормально. Еда, вода, кое-что из бытовой техники». Чтобы люди друг друга на улицах не резали и сырыми не ели. Чтобы массового насилия не было, а было лишь точечное, которое бы модерировалось. Чтобы правоохранительные органы не убивали людей, а ловили тех, кто убивает людей. Вот такая у нас сверхамбициозная программа.

- Так это вас клонировать надо. И эта шуточная программа на десятилетия работы. Не уложимся в отведенные природой сроки.

- Не уложимся, да. Социальные процессы вообще-то непрерывны. Не будет такого момента, когда мы скажем друг другу: ну все, распускаем полицию и суды, преступлений нет. Мечты о коммунистическом завтра иногда включали такую перспективу, но нам это не светит.

- Отношение россиян к войне. Как вы его ощущаете сейчас? То, что принято еще называть социологией в РФ, навряд ли может вызывать доверие у специалистов по автократиям. Люди нашли смыслы, которых не видели на старте? Люди смирились? Людям просто все равно, пока не пришли к ним домой?

- Доступная социология не бесполезна. Нет у нас роскоши взять один параметр, показать на него и сказать, что нам все понятно. Точно так же нет у нас возможности откинуть какой-либо параметр, сказав, что это все ерунда. Ничто не пренебрежимо и ничто не дает полной картины. Поэтому мы берем много кусочков пазлов, пытаемся из них что-то складывать.

Сейчас, насколько можно судить по комплексным показателям, ситуация следующая: есть группа милитаристов, которые выступают за эскалацию, за продолжение и усиление, те, кто отвечая на вопрос, «будь у вас возможность отменить СВО, или начать», говорят, что начали бы. Это те, кто поддержали бы новый поход на Киев. Соответственно, те, кто дает противоположные ответы на те же вопросы – группа пацифистов. И третья группа - лоялисты: те, кто за статус-кво, за то, как начальство решит. Третья группа - большинство.

Милитаристов, в зависимости от того, как считать, 17-21%. 22-25% - пацифисты. Группы эти последние восемь - десять месяцев достаточно стабильны. На них мало, что влияет. На милитаристов хуже всего влияет продолжительность «СВО» (так в РФ разрешено называть войну в Украине, за термин "война" люди получают реальные тюремные сроки, которые исчисляются годами - прим.ред.). Им не нравится, что так долго все продолжается. Они верят, что если вдарить помощнее, то все закончится. Но время идет, этого не происходит, они начинают деморализовываться и скорее переходят в статус лоялистов. На прибавление пацифистов влияют заметные неудачи на фронтах и тоже продолжительность СВО.

Самый главный параметр, определяющий отношение к войне - возраст. Тут ничего не меняется: чем старше респондент, тем больше поддержки государственной политике в целом и СВО в частности. Приблизительно в начале осени 2022 года лоялисты и милитаристы разошлись. В начале ты был за войну, потому что ты за Путина. Потом оказалось, что президент воюет как-то не так, у этой группы недовольных милитаристов, бывших лоялистов, появился голос - Пригожин и Стрелков.

- Один помер. Другой сел.

- Совершенно, верно. Вывод – те наблюдения, которые мы производим, анализируя данные, производятся и в других местах, где, в отличие от нас, люди могут не только наблюдать, но и принимать решения. Думаю, что с их точки зрения, то есть в целях сохранения власти, они все правильно посчитали. Разгром милитаристского крыла был необходимостью.

Портрет руководителя Евгения Пригожина рядом с табличкой «Спасибо, дядя Женя» на неофициальном мемориале в его честь в Москве, 3 сентября 2023 года. Фото: EPA / SERGEI ILNITSKY

- Риски ядерной войны. Вы только что были в Финляндии. Президент этой страны постоянно говорит о том, что эти риски более, чем реальны. Зачем он это говорит?

- В этом я ничего не понимаю. Я не знаю, как работает ядерное оружие, есть ли оно вообще у России, каковы последствия применения ядерной бомбы малой мощности. Единственное, что я заметила как наблюдатель: у российской официальной стороны усиление ядерной риторики коррелирует с неудачами на фронте.

- Есть такая теория, что россияне после окончания войны должны «платить и каяться - каяться и платить», не поднимать головы, культивировать вину и ответственность. Как вы считаете, что может из этого получиться? Как нужно будет разговаривать со страной после того, как все закончится?

- Зависит от того, как закончится. Какова будет глубина военного разгрома и насколько глубок будет после этого экономический кризис, или наоборот, его не будет, а в стране, сбросившей иго милитаризма, начнется экономический рост. И то, и другое вполне возможно. Изоляция и бедность порождают ресентимент. Отсутствие изоляции снижает интенсивность этого ресентимента. Это то, что мы знаем и из исторических примеров, и из нашего собственного опыта последних лет.

Любой шаг к изоляции - это шаг к авторитарной консолидации. И наоборот. При этом интеграция, экономические связи сами по себе не являются гарантией от авторитаризма и милитаризма, который ему присущ. Но они покупают время, и, пожалуй, снижают интенсивность этого самого милитаризма. В изоляции он растет быстрее - более эффективные дрожжи. В изоляции милитаризм подгребает под себя больше ресурсов.

Россия вошла в войну с демилитаризованным обществом, с сегментами рынка относительно свободными, с адаптивными двумя третями негосударственной экономики в лице частного бизнеса и так называемой серой зоны. Бизнес-сектор и сектор самозанятости - это демпферы, которые позволяют экономике быть адаптивной. И то, что тоталитарная трансформация пока не пошла, и то, что полная автаркия пока не наступила - во многом заслуга этого слоя негосударственной экономики. Этот слой был наработан, когда Россия худо-бедно, какими-то своими местами была интегрирована в мировое, хотя бы экономическое, сообщество.

В политическое она была интегрирована в гораздо меньшей степени. Каким образом политическая интеграция препятствует милитаризму, мы хорошо видим на примере той же Венгрии и Польши, которые, если бы не были членами ЕС, то куда дальше бы ушли по дороге авторитарной трансформации. Я особенно за Венгрию могу отвечать. Это уже практически республика-сестра. Это режим со всеми знакомыми мне по России признаками. Если бы не ЕС, это была бы агрессивная автократия, готовящаяся к войне, или уже начавшая войну с соседом. Этот тот тип сыпи, в котором мы немедленно узнаем родное.

Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан остается союзником Владимира Путина, даже несмотря на беспрецедентные антироссийские санкции. Фото: SCANPIX

- Какой сценарий развития событий в России сейчас более реалистичный - медленное многолетнее загнивание режима, пока все члены Совбеза не уйдут в мир иной? Или все произойдет быстрее, на фоне «пригожинского мятежа» и недовольства высшего офицерства тем, как ими руководят из Генштаба?

- Всегда в политическом прогнозировании наиболее реалистичный сценарий - инерционный. Мы ему всегда даем примерно 80%. Большие организмы обладают значительной силой инерции, а мы имеем дело с очень большой системой. Не так важно, сколько ей лет: кто-то начнет отсчитывать аж от Ивана Грозного. Но в нынешнем своем виде номенклатурного капитализма она функционирует годиков двадцать пять минимум. И она пока сохраняет себя, демонстрируя выдающуюся адаптивность, гибкость, резилентность. Это отличает ее от советской системы. Поэтому мы рассматриваем инерционный сценарий как наиболее вероятный.

Но война превратила инерционный сценарий в деградационный. Наша инерция - это не сохранение того, что есть, а постепенное нарастание слабости. Усиление слабости, как сказал бы официальный российский спикер. Можем сейчас с вами назвать происходящее с российским режимом термином «отрицательное усиление». Вероятна заморозка войны на низкоинтенсивном уровне, который приемлем для российской экономической машины. Как говорил покойный Пригожин, «надо закогтиться на захваченных территориях». Видимо, нас ждет то самое закогчение, за исключением того, что удастся отбить ВСУ в этом сезоне.

Дальше - привычные прилеты дронов в Россию, горящие нефтебазы и самолеты на аэродромах, что при этом не влияет на жизнь большой страны. Электричество есть в городах, транспорт ходит, еда в магазинах продается. И таким образом власти России попытаются доковылять, как им кажется, до победы Трампа на выборах в США в 2024 году. А дальше якобы все сразу изменится к лучшему. Такая у них надежда, такова мечта коллективного российского Совета Безопасности. Вероятность, что так и будет, достаточно велика, хотя не абсолютна.

Бывший президент США Дональд Трамп неоднократно заявлял, что в случае возвращения в Белый дом сможет быстро прекратить войну в Украине. Победу Трампа на выборах 2016 года многие эксперты и официальные лица США объясняли поддержкой со стороны Кремля. Фото: REUTERS / Grigory Dukor

- Это поэтому Кремль устами Пескова так рано заговорил, что не сомневается в победе Путина на выборах президента РФ в 2024 году?

- Как же рано? Уже осень, а выборы весной - в марте. Очень близко. Собственно, смысл авторитарных выборов, которые коллега Григорий Юдин называет плебисцитарными, как раз в этом – переподтверждение статус-кво. Бюрократическая машина должна продемонстрировать, что она может организовывать эти праздники тихо и без скандалов. А граждане должны продемонстрировать свое пассивное принятие происходящего. Меньшинство должно проголосовать - голосует всегда меньшинство. Большинство же должно не возражать. Оно и не возражает уже давно.

- Российское общество сейчас выглядит так, как будто оно стреножено и полностью безопасно для власти Владимира Путина. Насколько это ошибочная точка зрения?

- Опасность для власти при автократии состоит не в том, что общество взбунтуется. А в том, что оно, и в том числе бюрократия, которая является его частью, перестанет выполнять указания. Этого боятся.

Возьмем в качестве примера мобилизацию. Мы видим, что государственная машина всеми силами избегает повторения опыта прошлой осени. Часто говорят, что власти боятся, что люди начнут протестовать, если мобилизовывать, как тогда. Но власти боятся не этого - не бунтов, а саботажа. Саботажа, который уже был в первую волну мобилизации. Именно поэтому целую новую статью в административный кодекс ввели против работодателей и чиновников за несотрудничество с мобилизационными властями. Боятся неисполнения указаний. Все остальное, в виде протестов, происходит потом. А вот этот тихий хруст слышен всем.

Ленинская формула революционной ситуации «верхи не могут, низы не хотят» состоит ровно в этом. Что значит, «верхи не могут»? Совесть не позволяет управлять по-старому? Нет. Это ситуация, когда говорят – делай, подчиненные берут под козырек, и ничего не происходит. Вот это - смерть.

- Мы опять к большевикам возвращаемся? Их шансы растут?

- К сожалению, при долгом правлении, а мы находимся в хвосте долгого правления, по исчезновении автократа, который уничтожал институты, остаются уничтоженные институты, деинституциализированная среда, в которой большое преимущество, конечно, получают радикальные группы. Потому что они есть, а другого ничего нету. А у этих групп есть и идея, и люди, и дисциплина, какой-то вождь, злость, свой мартиролог, то есть список мучеников вполне настоящий. И такие ребята выходят потом в чистое поле, оставшееся после автократа. «Кто тут в цари крайний? Никого? Так я первым буду!» - как говорил герой одного старинного мультфильма. Это сценарии Ирака и Ливии. Сценарии малоприятные.

Поэтому хочется надеяться на силу и живучесть нашей номенклатуры, которая, может быть, все-таки сумеет как-то сорганизоваться в этот момент, как в марте 1953 года. Это самая оптимистичная нота, которую я могу из себя извлечь.

- Отношение ЕС к россиянам. Сейчас самое обсуждаемое - запрет на въезд машин. А те, кто въехал ранее, либо пытаются переоформиться, либо едут на родину с пошлиной в треть стоимости. Это действительно помогает остановить войну?

- Это имеет косвенное отношение к войне. Это не совсем моя область, но мне кажется, что целеполагание государств, граничащих с Россией, состоит в том, что они пытаются укрепить безопасность своих границ, не допустив возможного проникновение диверсионных групп или индивидуумов. Машина - это твое собственное закрытое пространство, домик на колесах. Ты там живешь, тебя в нем никто не контролирует (в отличие от самолета или поезда). В машине можно много чего возить. В машине можно быстро и незаметно передвигаться.

- Диверсанты обычно не на машине с российскими номерами ездят. Особенно, когда на границе заборов нет. Нет в этой логике лукавства?

- Я не говорю, что защищаю это решение, как обусловленное военной необходимостью. Но я могу понять, что страны, которые граничат с Россией, опасаются, что к ним таким образом заедет кто-то не тот на штуке на колесиках, в которой можно что-то тяжелое с собой перевозить. Называть эти опасения абсурдными я не буду. Считать, что таким образом себя можно обезопасить, я тоже не буду.

Любые ковровые меры - всегда террор против бедных. Богатые обойдут любой запрет. Не в смысле, что они взятку дадут, а просто потому, что у них и машины будут с номерами ЕС, и необходимые документы. Универсальные меры - это всегда и везде меры против бедных. И это тоже правда. Но в любых государственных решения такого рода идет речь о балансе между необходимостью и широтой правоприменения. Как говорил когда-то Анатолий Борисович Чубайс: «Государство - тупой предмет». В этом есть и хорошее - если стукнет, то не промахнется. Но есть и недостаток. Дубина - не скальпель. Примерно так я вижу ситуацию.

Почему Чубайс не под санкциями Rus.Postimees объяснил генеральный директор «Transparency International Россия» Илья Шуманов

«Да, санкции вредят обычным людям. И в стране вроде России можно легко сказать, что это, возможно, несправедливо, потому что это не нормальная демократия. Люди на самом деле не могут выбирать. Но я не думаю, что у нас есть выбор. Россия и российский народ осознают, что за ведение такой несправедливой и незаконной войны приходится платить. И очень важно, чтобы мы это показали», - заявила 25 сентября глава МИД Финляндии Элина Валтонен в ответ на вопрос о запрете на въезд автомобилей с российскими номерами.

- Вы наверняка знаете работы художницы Евы Морозовой, авторки героев вселенной ШКЯ. Она мало кого из реальных людей рисовала. Путина, Каца и вас. Мы с ней только что поговорили. Она, в том числе, сказала такое: «Судишь о человеке по паспорту - разделяешь ту же идеологию, что и российская пропаганда». Будете спорить?

 

 

 

 

Посмотреть эту публикацию в Instagram

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Публикация от Ева Морозова (@eva__morozova__)

- Если мы действуем как частные лица, то да, мы должны судить индивидуально. Человек о другом человеке составляет первое впечатление на основании общих данных: мужчина или женщина, высокий или низкий, красивый или не красивый, как говорит. Далее свое суждение я, как развитая личность, обязана выносить на основании индивидуальных особенностей.

А государство не может заглядывать каждому в глаза, выяснять, насколько безнравственен тот, или иной человек. И когда государство пытается это делать, выходит же еще хуже. Если начать требовать от людей, чтобы они сперва производили какие-то декларации, а потом уже давать им визы, выходит ближе к тоталитарным, а не авторитарным практикам. «Душу свою продай, тогда мы тебе дадим то, что тебе надо». Это совсем плохо. И государства иначе, как ковровыми бомбардировками, в таких вещах почти не умеют действовать.

Очень неприятно оказаться в такой ситуации, когда твое родное государство довело дело до того положения, в котором другие государства должны применять такого рода ковровые меры.

Вообще, здравая внешняя политика состоит в том, чтобы тебя везде любили, хотели видеть, принимали твоих граждан, торговали с тобой. Цель внешней политики состоит именно в этом. Все абстрактные концепции типа «уважения» на практике должны выражаться именно в этом: насколько силен твой паспорт, в какое количество стран тебя пускают без визы. Насколько с тобой хотят взаимодействовать в торговле, культурном обмене и информационном обмене. Это показатель твоей эффективности. Российская внешняя политика в этом отношении крайне неэффективна. Это причина. Все остальное - следствие.

- То есть битва с драконом не делает из рыцарей новых драконов?

- Опять же, сошлюсь на коллегу Либмана. Я его спросила, правда ли, что авторитарный ренессанс приводит к тому, что в мире появляется все больше автократий. Он говорит, что буквально такого нет, чтобы большое количество стран переходило в автократии. Другое дело, что большие страны, такие как Россия и Китай, влияют на своих маленьких соседей. Поэтому статистика, где единица - это одна страна, имеет свои ограничения. В Африке кое-где происходит демократический транзит, Монголия стала электоральной демократией - все эксперты очень рады. То есть тотального отката нет.

Но, по мнению коллеги Либмана, авторитарный подъем состоит в том, что демократии теперь ведут себя в большей степени так, как раньше вели себя авторитарные страны. То есть чувствуют себя под угрозой. СССР во время холодной войны глушил западные радиостанции, а Америке не приходило в голову запрещать у себя на территории газету «Правда». Хотя в эпоху Маккартизма происходило именно это. Тогда Америка вела себя как Советский Союз. Наворотили много дел. Потом одумались: написали много хороших книжек, сняли фильмы.

Так вот сейчас демократии чувствуют себя под угрозой. Им раньше не приходило в голову, что их граждан можно распропагандировать при помощи журнала «Корея». А теперь им кажется, что RT может оказать влияние на их избирателей, поэтому надо с этим влиянием бороться. Вот в этом и состоит авторитарное инфицирование, в том числе западных демократий. Мне эта мысль показалась очень интересной. Предлагаю ее обдумать.

Екатерина Шульман в 2023 году. Фото: Valerie Kalinichenko / личный архив Екатерины Шульман

Интервью было записано 22 сентября 2023 года.