:format(webp)/nginx/o/2024/02/20/15899051t1h94a4.jpg)
Rus.Postimees поговорил с тем, кто летел в одном самолете с Алексеем Навальным, когда три года назад лидер российской оппозиции вернулся на родину с реабилитации в Германии после отравления боевым химическим веществом «Новичок». Журналист Тимур Олевский годами наблюдал за Навальным на уличных акциях в российской столице. Ему есть что сказать о случившемся и последствиях, которые неминуемы.
Вопрос «зачем было возвращаться в руки собственных убийц» после смерти Алексея Навального звучит повсеместно. Его задают себе сейчас даже те, кто, как им казалось, получил ответ тогда еще от живого лидера российской антипутинской оппозиции. Навальный неоднократно говорил, что он не мог поступить иначе как российский политик и призывал не бояться. В том числе об этом мы поговорили с шеф-редактором ньюсрума The Insider, бывшим журналистом «Эхо Москвы», телеканалов «Дождь» и «Настоящее время» Тимуром Олевским.
/nginx/o/2024/02/20/15899028t1h1851.jpg)
- Тимур, ты был одним из тех, кто летел вместе с Навальным из Берлина в Москву три года назад. Скажи пожалуйста, тебе удалось тогда лично спросить Алексея о том, зачем он возвращается?
- Его все спрашивали об этом тогда. И я не помню, что он ответил мне. Мне кажется, что всем, кто был в этом самолете, было понятно, зачем он возвращается. Его спрашивали, скорее, не о том, зачем, это довольно очевидно. Он возвращался спасать свою страну, это абсолютно точно. И он совершенно точно возвращался показать этим уродам, что он не боится, а это было важно показать всем остальным людям, которые были тогда растерянны. Хотя сейчас, конечно, когда началась война, вспоминать ту растерянность кажется немножко смешно.
Скорее его спрашивали о том, понимает ли он, какому риску он себя подвергает. И он, конечно, понимал. И в этом смысле это было абсолютно сознательное мужество. Это было понятно и всем, кто летел в том самолете, и ему самому.
- Ты понимаешь, что эти слова у очень большого количества людей, которые, глядя на ситуацию, в том числе, из-за пределов РФ, не находят понимания? Меня несколько коллег, которые вроде бы давно следят за Россией и ее политикой, спросили прямым текстом: «Объясни, зачем он вернулся? В голове не укладывается, зачем Навальный вернулся в Россию на очевидную смерть».
Объяснения Алексея Навального накануне его возвращения в Россию (январь 2021 года):
- Для того, чтобы понять, зачем он это сделал, надо пережить историю России. И сделать это не в стране, захваченной после Второй мировой войны, с историей демократии после 90-го года, а находиться в самой России, которая, по большому счету, никогда в другой путь, кроме путь силовиков, не верила. И то, что что-то может поменяться, не верила тоже.
У чехов был Ян Палах. Человек, который символизировал своей смертью необходимость перемен и появление внутри уверенности и гордости. И, как это ни странно и ни страшно звучит, это была жертвенность, которая в результате смогла заставить людей хоть как-то не чувствовать себя скотом, а почувствовать себя достойными людьми.
На самом деле, ведь история с возвращением Алексея не закончилась, когда его арестовали в Шереметьево.
Она закончилась только сейчас, когда его жена сказала, что она будет продолжать его дело. И теперь это следующая, новая история. Великая история Юлии Навальной. Но то, что сделал тогда Навальный, понять можно только сейчас, из сегодняшнего дня.
/nginx/o/2024/02/20/15899031t1h41e4.jpg)
Может быть, он думал, что это закончится быстрее и по-другому. Может быть, он тогда еще думал, что Путин - это политик. Пусть очень плохой и коррумпированный. Но не зло, которое действует по логике зла, без каких-либо полутонов.
- Очевидно, что в начале 2021 года Путин уже придумал большую войну и стал стягивать войска к Украине…
- Да. Конечно, я хотел бы, чтобы Навальный был жив. И наверняка за границей он бы мог сделать очень много для того, чтобы русские не испытывали бесконечный позор за то, что происходило после 24 февраля 2022 года, тем, что он бы делал просто физически. Но то, что он сделал и как он поступил в конечном счете для нации, которая рождается в такие моменты, это событие объединяющего масштаба.
Путин думает, что нация родилась, когда он начал войну. А я думаю, что нация началась, когда Навальный вернулся и Путин его убил.
- Ты сам сказал, что Навальный ошибся в Путине три года назад хотя бы в том, что считал его пусть ужасным, но все еще политиком. Ты можешь сказать, что Навальный ошибся, выбрав путь, который его привел к смерти? Отсутствие права в РФ было очевидно и до возвращения Навального в начале 2021 года. Теперь мы имеем еще и безумную войну, которая перемалывает тысячи людей ежедневно. И с 16 февраля мы имеем единственного живого политика РФ в виде трупа. Возникает вопрос: и дальше что? Если дальше что-то есть, то когда? Все разговоры про «надо сплотиться» и «не надо бояться» прекрасны, конечно. Толка только не просматривается…
- Знаешь, я думаю, что после смерти Навального Путин перестал быть фактором политики. Он перестал существовать как политик, которого Запад может воспринимать как человека, с котором можно хоть о чем-то говорить...
- А ты считал, что он до сих пор, после того, что устроил в Украине, еще кем-то мог восприниматься на Западе?
- Он и воспринимался на Западе. И совершенно очевидно, что западные бизнес-круги надеялись, что они переживут это все и вернутся. Это было видно по всему, что они делают. Они надеялись, что, так или иначе, они смогут и дальше существовать в той России, которой страна стала после начала войны. Это было видно по всей нерешительности, по всей хитрости, с которой бизнес подходил к вопросу санкций, и по всему остальному. Было ощущение, что они ищут и моральные, и физические способы, чтобы продолжать в каком-то виде воспринимать Россию как рынок, а Путина как диктатора, но как человека, с которым можно так или иначе иметь дело. Я в этом абсолютно уверен.
Я думаю, что карьера Путина закончилась благодаря Навальному, и только после его смерти.
:format(webp)/nginx/o/2023/02/21/15152301t1h48dd.jpg)
- Получается, что сам Путин помог Западу осознать, кто он, убив еще и Алексея?
- Конечно.
- Соответственно, Путин делал это с конкретной целью. С какой?
- Я не знаю, сделал он это намеренно или нет… Нужно ли ему это было перед его выборами… Я не хочу думать даже о том, что было у него в голове. Но я знаю, что он убил себя, когда он убил Навального.
Есть еще одна очень важная вещь. Морального права поддерживать Путина, или даже просто мириться с его существованием, не осталось после смерти Навального. А до этого оно было...
- Вот здесь, мне кажется, огромное количество людей в Украине скажет тебе: «Э, друг, что ты сейчас произнес?!»
Тимур Олевский является тем редким российским журналистом, кто лично был на передовой стычек с полицией в центре Киева во время Майдана, который закончился бегством Януковича. Его фраза «на *** такую работу» в прямом эфире после взрыва у его ног стала мемом. Олевский неоднократно работал в Украине, в том числе на фронте.
- Ну, понимаешь какая штука, люди в Украине же не живут с российским паспортом внутри страны. У них другая реальность и другая война. И они ее чувствуют каждый день. И не с 24 февраля 2022 года, а с 2014 года. Для россиян это все всегда выглядело немножко по-другому. И лягушка, которую варили, тоже варилась довольно медленно. Привыкание к кошмару происходило медленно. Такого шока, который Россия испытала сейчас, не было.
Мне, как человеку, профессионально занимающемуся журналистикой, никогда не хотелось заниматься активизмом. Я не умею это делать. Не имею к этому вкуса. Но только сейчас, после того как Навальный умер, а в России сотрудники Центра «по борьбе с экстремизмом» бьют человека, который принес цветы в память о Навальном, называя этого парня фашистом, мне впервые захотелось написать журналистский запрос в МВД с просьбой ответить на вопрос, понимают ли они, что они и сотрудники Центра Э, которые им формально подчиняются, и есть настоящие фашисты.
И это уже не имеет отношения к журналистике, это чистый активизм.
- Это эмоции. Можно и зайца научить курить, но вряд ли он поймет вред для своего здоровья. Нечем. Какой смысл апеллировать к фашистам, которые фашисты давным-давно?
- Менты, которые избивают людей, называя фашистами нормальных людей, вот эти самые менты, они же чувствовали до сих пор свое право. Они всегда оперировали какими терминами? Россий – две. Есть меньшая Россия, которая хочет странного, типа каких-то нормальных ценностей человеческих, гуманитарных. «А это все не наш путь, мы кажемся им плохими, и даже мы кажемся им жестокими, но за нами народ». А народ - это большая Россия. И народ хочет совершенно другого. «Поэтому у нас есть моральное право», - менты в России искренне в это верят. На самом деле, у них это моральное право растворилось вот сейчас.
/nginx/o/2024/02/20/15899055t1h81cc.jpg)
- Да где ты это увидел? Мне кажется, что ты говоришь о том, что ты хочешь увидеть, а не о том, что есть на самом деле.
- Я это увидел в том, как люди в России реагируют на смерть Навального. Мне кажется, что у людей появилось ощущение ненормальности происходящего. Такой ненормальности, с которой невозможно смириться, даже если ты просто будешь очень стараться и закрывать глаза. Понятное дело, что это не значит, что завтра что-то изменится, и все придут вдруг на работу и начнут вдруг строить прекрасную Россию будущего, отличную от той, что есть сейчас.
Но моральное право жить так, как жили те, кто прикрывался народом, и утверждать, что то, что они делали с этим же народом, это была просто защитой «большой России» от нас непонятных, у них исчезло. Многим стало очевидно именно сейчас, что никакой другой России нет, кроме России нормальных людей и черной силы, которая ее уничтожает.
Люди видят, что у этой черной силы нет морального права, а есть лишь желание быть и уничтожать.
«Успокойтесь уже, что 18 марта Путин объявит Путина президентом! Нам важно страну спасти от него. А чтобы спасти страну, нужно чтобы любой самый распоследний силовик в России, который сегодня не слишком много думает, когда бьет людей «за Родину, за Путина», увидев эти очереди (в рамках акции «Полдень против Путина»), задумался бы: «Да, я бью их за Путина. Но за Родину ли?» - ранее говорил Rus.Postimees российский оппозиционер Максим Резник, чью идею «Полдень против Путина» за несколько дней до смерти поддержал Алексея Навальный.
Я понимаю, что это звучит странно. Да, это все странные вещи. Кому-то они на уровне интеллекта, логики и других вещей понятны были и раньше. Но на уровне веры, надежды, эмоций они становятся понятны в результате каких-то очень больших событий. Смерть Навального - это огромное событие.
Оно не будет понятно сейчас, потому что это длящееся большое историческое событие. Событие, у которого будут огромные последствия. Это не значит, что последствия наступят прямо сейчас.
После протестов студентов в Европе, во Франции или в Америке в 60-х годах ничего не случилось же сразу с окончанием протестов. Властям тогда казалось, что они победили протесты. Но именно после тех протестов весь мир изменился. Просто это происходило в течение следующих 10 лет.
То, что происходит сейчас, это примерно то же самое. Это значит, что как бы они ни думали, что они сейчас смогут подавить протест, заставить семью Навального похоронить тело тихо, чтобы люди не собирались на похороны, чтобы забыли, это бесполезно.
Власть запустила те изменения, которые произойдут в ближайшее время. И то, что сейчас появился человек, у которого не только есть политическая воля и принципы, но и моральное право в глазах огромного количества людей мстить за смерть самого близкого человека, меняет на самом деле очень многое. Почти все меняет. Я в этом абсолютно уверен.
«Я буду продолжать дело Алексея Навального. Продолжать бороться за нашу с вами страну. Я призываю вас встать рядом со мной, разделить не только горе и бесконечную боль, которая окутала нас и не отпускает. Я прошу вас разделить со мной ярость. Ярость, злость, ненависть к тем, кто посмел убить наше будущее. И обращаюсь к вам словами Алексея, который очень верил: не стыдно сделать мало, стыдно не сделать ничего. Стыдно - дать себя запугать. Нам нужно использовать каждую возможность бороться против войны, против коррупции, против несправедливости. Бороться за честные выборы и свободу слова. Бороться за то, чтобы вернуть нашу страну себе», - призвала 19 февраля Юлия Навальная.
/nginx/o/2024/02/19/15896083t1h0d7b.jpg)
При этом, мне кажется, что сейчас, в этот момент, где мы с тобой говорим, нельзя вообще обсуждать серьезно, ни с какой точки зрения, тем более с моральной точки зрения, прав или не прав был Алексей, что он вернулся.
Потому что то, что в результате случилось, оно эти вопросы вообще убирает с доски.
Потому что то, что случилось, становится больше любых разговоров о политической, человеческой и какой угодно целесообразности. Это событие больше всех участников.
- Это так, безусловно. Но это интервью для тех, кто живет в других условиях…
- Хорошо. Скажу просто. Люди в России теперь понимают, что ничего хорошего от тех людей, которые сейчас находятся у власти, ждать не приходится. Это очень важный момент. Ты просто перестаешь ждать от них хоть чего-нибудь хорошего. А поскольку людям свойственно хотеть чего-то хорошего, они вольно или невольно это хорошее будут искать в другом месте. Так понятнее?
- Да. И три года назад, и тем более сейчас меня не покидает мысль, что Алексея обманули. Что была некая крыша, которая ему должна была помочь избежать по крайней мере смерти, если не тюрьмы. Его могли обмануть свои, или условные союзники в Кремле? У него же были с ними совместные проекты, те же выборы Собянина 2013 года.
- Я не думаю, что его кто-то обманул. Я думаю, что он и все остальные обманулись, думая, что Путин все еще политик. Что три года тюрьмы по делу «Ив Роше» будут достаточными для того, чтобы можно было потом продолжать заниматься той политической деятельностью, которой он занимался. Он, как и все мы тогда, не рассчитали, кем на самом деле является его оппонент.
/nginx/o/2024/02/20/15899039t1h71e9.jpg)
Представить себе, что его оппонент является тем, кем он является, не мог никто, потому что нормальный человеческий мозг это рассчитать, смириться с этим не может в принципе. Это странно, что может быть такое, в том мире, с теми ценностями, в которых воспитан и жил Навальный.
Если даже на секунду представить себе, что у Алексея были какие-то визави с той стороны, которые давали ему понять, что он посидит и выйдет, я уверен, что они сами не понимали, с чем они имеют дело, когда это говорили. Уже после событий 24 февраля, после начала полномасштабного вторжения, мы видели, как они растерянно утверждали, что они не могли поверить, что такое случится.
Но я еще раз хочу сказать. Сейчас такой момент, когда не время предаваться анализу о том, какие были переговоры. Это все можно будет делать только спустя время. И я не знаю людей, которые бы были вправе рассуждать на тему того, договаривался или не договаривался с кем-то Навальный. Навальный отдал свою жизнь. Это безусловный факт. А все остальное, как говорится, предмет изучения архивов через сто лет, когда Россия будет совсем другой страной.
- Если отбросить эмоции, в чем для тебя фактическая новость заявления Юлии Навальной 19 февраля 2024 года?
- В России появился политический деятель, который является достойным конкурентом того режима, который сейчас существует. В России появился новый президент. Новый представитель. Новое лицо, которое является символом будущего. В России появилась надежда политическая.
- Может ли человек, находящийся вне границ России, быть надеждой для тех, кто остается внутри? Ей же не приехать. Она же сядет сразу.
- А это совершенно неважно. Надежда не зависит от того, где находится человек. Не надо ей возвращаться, не дай бог.
- Ты думаешь, что глубинный русский народ ее примет?
- Женщину, которая мстит за мужа? Конечно да. Глубинный русский народ будет искать кого-то, на кого можно опереться, чтобы хоть кто-то спас от того, что есть. На самом деле, никаких других вариантов у него нет, у этого глубинного русского народа. Понимаешь, какая штука? Я почему и говорю, что эта история очень важная и корневая, потому что она почти сказочная. А мне кажется, что сейчас поверить можно только в сказку. Ни во что рациональное поверить глубинный русский народ, находясь там, где он сейчас находится, все равно не может, потому что верить-то не во что.
- Все эти дни в голове одно имя - Владимир Кара-Мурза. Случившееся с Навальным увеличивает шансы Владимира на обмен?
- Я хочу в это верить. У Путина есть только один возможный вариант. Обменять Володю хоть на кого-то, пытаясь спасти себя. Но я очень боюсь о таких вещах рассуждать вслух, потому что мы имеем дело с маньяками… А подсказывать маньякам наш образ мысли и наши соображения, чтобы они потом сделали наоборот, очень опасно и вредно. Но, на первый взгляд, кажется, что многие люди в очереди на спасение подвинулись на одну строчку вверх.
20 февраля смерть друга прокомментировал другой российский политический заключенный, оппозиционер Илья Яшин:
- Последний момент. Начали с воспоминаний, ими и закончим. Ты много лет следил за деятельностью Навального, то, что называется, своими глазами и собственными ногами, перемещаясь по Москве за ним. Ты можешь вспомнить, когда ты его увидел в первый раз?
- Я его первый раз увидел на радиостанции «Эхо Москвы», в комнате, где гости ожидают своего эфира, во время его подготовки к передаче, где он рассказывал что-то о нарушениях в «Аэрофлоте», или в ВТБ… Он тогда еще занимался проектом «Роспил», когда как миноритарный акционер крупных компаний требовал от властей открытости и отчетности по госкомпаниям. Думаю, что это было году в 2009, еще до его поездки в Йель на учебу. Я тогда спросил, что за человек. Коллеги уже знали: «Это же тот самый блогер, который заставляет этих негодяев отчитываться!»
И помню, каким он уезжал в Йель, а каким вернулся (в 2010 году по рекомендации Гарри Каспарова, Евгении Альбац, Сергея Гуриева и Олега Цывинского Алексей Навальный проходил полугодовое обучение в Йельском университете по программе Yale World Fellows - прим.ред.) Он вернулся человеком, который, как мне кажется, научился системно противодействовать коррупции. Он совершенно изменился, когда вернулся. И это был уже зрелый организатор как минимум, я могу сказать точно.
- Ну, это юридическое амплуа. А после чего ты понял, что он может стать реальным лидером оппозиции?
- Я разговаривал с людьми, которые были на сценах митингов 2011-2012 годов. И они мне часто говорили, что Навальный хотел быть первым среди них. Но мне самому в 2012 году показалось, что его вынудили стать первым. Никто не хотел стать первым и выйти вперед, взяв всю ответственность на себя. У меня тогда, в 2012 году, когда он вышел на сцену, уже было ощущение, что его вытолкнула вся среда того протеста, чтобы именно он взял на себя ответственность за всех. И на одном из его выступлений тогда это стало понятно. Он тогда произнес знаменитые слова: «Мы здесь власть».
Наверное, в этот момент я понял, что в России есть главный оппозиционный лидер. Но тут важно уточнить, что термин «российская оппозиция» зашельмован. Его нельзя использовать на самом деле всерьез, потому что это же не оппозиция к чему-то конструктивному. Это лишь требование быть человечным.
Символом движения к человечности, когда государство поворачивается от молоха к личности, от мамона к личности, для меня и был Алексей. И это случилось в 2012 году.
Очень долгие годы было ощущение, что он взял на себя эту ношу, потому что ему пришлось это сделать. Хотя у людей, которые, стояли рядом с ним на сцене, есть на этот счет разные соображения. Но никто из них бы не смог этого сделать.
/nginx/o/2024/02/20/15899037t1hc41f.jpg)
Надо понимать, что в такой большой стране мало быть просто хорошим юристом, хорошим организатором, хорошим политиком или хорошим человеком. Придется быть лидером. И Навального именно за это всегда и критиковали…
- Как говорили ветераны либералы: за вождизм.
- Да. При этом на самом деле все в тайне понимали, что только вождь, только лидер может повести такое количество растерянных и неуверенных в себе людей за собой. И только потом, когда-нибудь, в России появятся институты, которые станут больше человека, которые будут гарантировать людям с меньшей готовностью рисковать возможностью добиваться своих политических целей.
Россия - страна, которой надо пройти свой путь, чтобы появились традиции коллективного действия. Коллективное действие - это европейская история во всех смыслах. При том она складывалась долгие годы, долгие века. Россия же находится, как мне кажется, только в начале этого пути. Мы знаем, что коллективное действие вызывает в первую очередь трудности у тех, кто пытается договориться на это коллективное действие. И это самое сложное.
Уж не говоря о том, что коллективное действие может появиться и существовать, только когда у людей есть не общие задачи, а общие интересы.
Тимур Олевский слева от Навального на первом фото :
Путин очень долгие годы делал все для того, чтобы у людей не было общих интересов. И я знаю, каким образом, какими законами, какими действиями, каким развращением, какими уловками он этого добился. Он делал все для того, чтобы общих интересов у людей не было. Потому что он как раз прекрасно понимает, что общие интересы делают страну лучше, а его - ничтожными. И он, собственно, с этим всегда и боролся. Не только он. Но Путин продолжает делать это прямо сейчас.
P.S. Алексею Навальному было всего 47 лет.
:format(webp)/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)