:format(webp)/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)
:format(webp)/nginx/o/2024/10/29/16452976t1hff6b.jpg)
Главный редактор проекта «Sova» Марта Ардашелия рассказала Rus.Postimees о протестах в Грузии и вариантах развития ситуации с выборами в парламент, после того как оппозиция отказалась получать те мандаты, которые ей удалось завоевать.
Postimees ранее опубликовал серию материалов о событиях в Грузии: «Президент Грузии назвала выборы сфальсифицированными и призвала народ выйти на улицы», «Народ Грузии из-за украденных выборов вышел на улицы», «Министры стран ЕС осудили нарушение демократических норм на выборах в Грузии», «В Грузии могут начаться массовые протесты. Какие рекомендации дает МИД Эстонии?», «Колонка Postimees 〉 Грузинская мечта».
О происходящем и перспективах Марта Ардашелия рассказала в интервью на утро после большого митинга, который прошел в Тбилиси 28 октября.
:format(webp)/nginx/o/2024/10/29/16451187t1h904b.jpg)
- Марта, поясните, пожалуйста, итоги этих выборов подведены или нет?
- Подведены. По итогам «Грузинская мечта» (пророссийская правящая с 2012 года партия - прим.ред.) набрала 54 процента голосов. Все остальные голоса распределились между тремя оппозиционными коалициями и партией бывшего премьер-министра Георгия Гахария.
- Но оппозиция итоги не признает, ее представители сообщали о решении не брать мандаты депутатов. Насколько этот бойкот устойчив? Тут может быть возможность перекупить несогласных с итогами?
- Возможности есть всегда, но вечером в понедельник мы слышали заявления представителей оппозиционных коалиций на митинге оппозиции. И все они подтвердили, что не признают легитимность выборов и пользоваться мандатами не собираются.
- Что это означает для победившей «Грузинской мечты»?
- В нормальной стране это было означало, что парламент не легитимен, что он не состоялся. По крайней мере морально, если бы даже он состоялся формально. Но в стране, где установлен авторитарный режим, это значит, что у правящей партии будет меньше препятствий, чтобы проводить репрессивные законы. Будут жить своей жизнью. Я была на пресс-конференции в ночь выборов, когда один из лидеров правящей партии на вопрос, может ли быть парламент без оппозиции, ответил с иронией: «Почему вы так переживаете? Пусть оппозиция переживает, что ее не будет в законодательном органе. У нас проблем с этим нет». Они пытаются вот так демонстрировать равнодушие.
- У победителей нет конституционного большинства?
- Да. У них есть 89 мандатов из 150, а нужно как минимум две трети. Но мы не знаем, что они еще хотят менять в Конституции. Изначально «Грузинская места» заявляла, что нацелена на 65 процентов голосов, то есть на 2/3 мандатов, то есть на то самое конституционное большинство. Не дотянули.
- Оппозиция, которая отказывается от мандатов и не идет в парламент, не кинула своих избирателей таким решением?
- Нет. Не кинула оппозиция избирателей. Вчера я общалась на площади с людьми, на акции протеста. И также общалась с теми, кто не смог туда сходить. У всех внутри мощный протест. Они не хотят придавать никакой легитимности этому парламенту. История с оппозицией, которая не пошла в парламент в знак протеста - не новая для Грузии. В 2019 году после «ночи Гаврилова» и попыток европейских высокопоставленных чиновников усадить «Грузинскую мечту» с оппозицией за стол переговоров, чтобы начать процесс, когда оппозиция пошла на уступки, мы получили оппозицию, которая себя полностью дискредитировала. Никакой силой они не обладали в парламенте. Влиять не могли. И в результате, когда в прошлом году начались акции протеста, которые продолжились весной, этих оппозиционеров даже на трибуну не пускали, потому что у них не было ни влияния, ни имиджа, ничего.
Сейчас иная картина. Мы видим, что у оппозиции есть легитимность, несмотря на фальсификации, за них проголосовали. 28 октября грузинская оппозиция переродилась. Она стояла - уверенная в себе. И она говорила со своим избирателем. Если они пойдут на уступки сейчас, зайдут в парламент, начнут играть по правилам «Грузинской мечты», наверное, мы опять вернемся к той картине, что и четыре года назад.
- Вы не первый раз лично наблюдаете диалог общества с властью в контексте выборов и реакции на них. Говорят, вчера в Тбилиси собралось несколько тысяч протестующих. Людей в этот раз вышло больше или меньше, чем в прошлые разы?
- Цифры не назову, могу об ощущениях. Была хорошая большая акция. Не самая большая, которая могла собраться. Но достаточно большая. Заполнили полностью площадь перед парламентом. Ведь протесты набирают вес со временем. И в этом смысле для «Грузинской мечты» был показан тревожный знак. Несмотря на то, что многие в депрессии по домам страдают, что ничего не меняется, идем по кругу и так далее, несмотря на это, собрать людей удалось. Люди вышли сами. Это здоровый знак.
- Здоровый знак того, что быстро не получится?
- Очевидно, что у «Грузинской мечты» быстро не получится.
- Акция прошла мирно. Насилия со стороны властей не было. Означает ли это, что пар решено спускать по условному белорусскому сценарию 2020 года - «пусть пока погуляют, устанут - разберемся»?
- Со стороны собравшихся не было никаких провокационных моментов. У нас в стране уровень демократии таков, что он не позволяет просто так избивать людей. Нужна причина (смеется).
- Переодеться и под видом протестующих устроить мордобой - не проблема же.
- Может быть. Но у нас такого не было. Не подсказывайте, пожалуйста, «Грузинской мечте».
О том, что акция имела символический акт, говорила в своих призывах приходить президент Зурабишвили. Это демонстрация для всего мира, что мы не согласны с результатом.
По моему мнению, мнению человека, который постоянно ходит на уличные акции, сейчас никаких ожесточенных боев не будет. Думаю, что будет политический процесс. Международное сообщество уже начинает отказываться от связей. Швеция, Канада. Думаю, что отказ от совместной работы будет нарастать. Для Грузии это будет катастрофа. Грузия лет уже 25 точно считает себя лидером в этой части мира. Мы считаем, что мы самые прогрессивные, самые интегрированные, что Запад считает нас за своих. Все у нас получалось. И когда европейские страны открыто говорят, что не хотят иметь дела с Грузией, это трагедия. И я не уверена, что будут массовые акции.
- Нет тех роз в руках, как у Саакашвили в 2003 году?
- Грузинам есть что терять. Это не та Грузия, которая была 20 лет назад, когда вся страна жила в безнадежном воровском, коррумпированном мире. Сейчас будут отказы от сотрудничества, потом Новый год. Никто на Новый год не собирается выходить на улицы. Это святое время для грузин.
- Так до этого еще восемь недель впереди.
- Будет холодно. А к марту и к апрелю, если ничего не решится, а «Грузинская мечта» продолжит вести себя настолько нагло и вызывающе, как сейчас, мы увидим большие акции с большим сопротивлением. Сейчас я все время отвечаю на вопросы украинских коллег: «А где Майдан?» Майдана не будет пока. История с Майданом не так уж близка грузинам. Никто не захочет ни в какие полубоевые действия ввязываться на улицах Тбилиси. Мне кажется, что нашим людям будет лень в это ввязываться.
- Кто-то из оппозиционеров рассчитывает на помощь Запада. А что может Запад?
- Единственное, что они могут - санкции. Вот тогда Иванишвили будет переживать. Никаких великих целей у него нет. Он бизнесмен.
- Говорят, что его капиталы сделаны в России, зачем ему Запад?
- У него же дети есть. Они в России не живут. Они себя лучше чувствуют в других странах. Максимум - переедут в Бразилию. Старший сын уже там. Дочка в США. Сын во Франции. В семье у них есть дискуссии наверняка. Но папа решает единолично. И не только для своей семьи, но и для всей страны.
- А папе война в Украине помогла получить этот результат?
- И помогла, и помешала. Помогла в том смысле, что, уже утратив доверие, он девять лет сидит, этот его посыл, что в Грузии нет войны «благодаря ему», а по всей стране были развешаны билборды, где, с одной стороны, война в Украине, а с другой - прекрасная отсроченная Грузия, этот посыл работал на него. «Грузинская мечта», конечно же, не говорит о том, почему в Украине война, и кто ее начал. С другой стороны, мы все знаем, что Россия начинает войны вне зависимости от того - Иванишвили, Саакашвили, или сам господь Бог хранит мир и независимость Грузии. Им там это не важно. Мобилизация электората под месседжем «если не я, то война», ему помогла.
С другой стороны, война в Украине сузила ареал его бизнеса. Думаю, что он почувствовал, что Москва больше не готова смотреть на его способность сидеть на двух стульях, что нужно определяться на девятый год власти. И он это четко продемонстрировал законами об иноагентах и о защите традиционных ценностей.
Вы просто не видели пропаганду «Грузинской мечты», которая так бездарно копирует российскую…
- Все говорят, что за победой «Грузинской мечты» стоят российские спецслужбы. Есть какие-либо свидетельства? Или это понятная оппозиционная риторика?
- Я улик не видела. Но постоянно поступали заявления СВР, что Запад пытается совершить госпереворот.
/nginx/o/2024/10/29/16452942t1h84ea.jpg)
А потом президент Грузии заявила, что эти выборы - российская спецоперация. Посмотрим, какие доказательства появятся.
- До стрельбы не дойдет? Российская пропаганда анонимно пугает некими снайперами, которые якобы приехали помогать протестующим быть более решительными.
- Это смешно же. У нас не стреляют настоящими пулями. Мы не Беларусь. Пока. Стреляют резиновыми. Да, больно, но уровень насилия другой. А если это все же случится, прольется кровь, то это точно будет именно российская спецоперация. И это будут уже другие проблемы. Не одной из политических сторон, а государства в целом.
- Как говорил один российский политобозреватель, «если на Кавказе начнется литься кровь, то лить ее будут федералы». Это было в контексте протестов в Ингушетии в 2018-2019 годах…
- Это абсолютно точно и для Грузии.
- Вы понимаете, зачем Орбан приехал в Тбилиси? Кто он в этой истории? Турист ради селфи, или актор?
- Турист ради селфи. Но и выгоден «Грузинской мечте». Объясню. Население Грузии - прозападное вне зависимости от того, за кого они проголосовали 26 октября. Здесь никто не считает, что мы должны возвращаться в лоно России. Именно поэтому сработала история про мир. И избирателю «Грузинской мечты» тоже важно знать, что грузинская власть в Европе котируется, что с ней общаются. И «Грузинская мечта», продвигая мысли о том, что миром правит закулиса, говорит, что это не про нас, мы верим и чтим традиции и религию, а вот еще есть Орбан, с которым можно дружить. Орбан - это тоже Европа. И вот его привезли - показать «сторонника». А люди не сильно разбираются.
- «Если у Путина получится в Грузии, то дальше - Эстония?» - спросили мы во время майских протестов дипломата Валерия Чечелашвили. «Если у Путина будет получаться в Грузии, то он не остановится и будет продолжать действовать в своем стремлении восстановления империи», - ответил Чечелашвили. Вы бы как ответили на тот же вопрос?
- Если у Путина получится… Мне кажется, у него уже получилось. Лить кровь здесь Путин пока не собирается. Пока. Ему сейчас это невыгодно. Сценария 2008 года не будет. Грузия - удобное место, помимо того что здесь вкусно и красивая природа. Это важный транзитный коридор для России и для граждан РФ, которые, приезжая сюда без виз, покупают то, что не купить в России. Машины и так далее.
Я слушала конференцию дичайших российских маргиналов. Они сказали интересное. Грузия для России сегодня - это своего рода Швейцария. И в Кремле это прекрасно понимают. Будут душить в объятиях. Не будет классического завоевания.
- Вопрос-то в том, надо ли другим нервно почесываться?
- Почесываться надо всем. Всем. Не только бывшим советским республикам, но и материковой Европе. Я всем бы посоветовала собраться. С 2008 года прошло уже много лет. С 2022 уже скоро три года пройдет. Это много для того, чтобы осознать, что происходит. Но пока я не вижу, чтобы понимание пришло в Брюссель. К сожалению.
- Противники Путина, уехавшие из РФ, на протесты ходят?
- Они побаиваются. На последней акции была напряженная ситуация. Мои коллеги, которые говорили на русском языке, почувствовали негативную энергетику. А весной мы видели таких людей много. Но я не уверена, что все они были из России. Вообще многие боятся. «Грузинская мечта» же многих не пускает обратно в Грузию, кто выехал. И я не стану корить людей за то, что они не афишируют себя.