Гособвинитель Таави Перн: нужно было раньше отреагировать в отношении Сависаара

Государственный прокурор Таави Перн говорит, что осуждением Центристской партии дали оценку и деятельности избежавшего судебного преследования по состоянию здоровья Эдгара Сависаара. Фото: Erik Tikan

В наказании Центристской партии на 25 000 евро важнее тот факт, что осудили саму партию, поскольку это создало прецедент и лишило другие партии возможности использовать аналогичные схемы в последующие годы, сказал Postimees ведущий государственный прокурор Таави Перн. Благодаря этому решению, по его словам, дана оценка и роли Эдгара Сависаара в организации скрытого финансирования партии.

- Вы вернулись с очередного заседания по так называемому делу Сависаара. В этом процессе теперь остались всего четверо обвиняемых. Есть ли ощущение, что в конце туннеля забрезжил свет?

- Я считаю, что светит яркий свет. Назначены даты судебных прений и слушания идут  по плану. Во время некоторых заседаний мы даже работали  с опережением.

- Когда может появиться приговор?

- Я не решусь прогнозировать. Прения продолжатся до начала октября, а как много времени потребуется для вынесения решения, решать суду.

- Многие связанные с этим делом люди согласились или на договор, или на принцип опортунитета. Вероятно ли, что такое будет происходить еще?

- Те люди, которые остались, ясно сказали, что не готовы к договорному производству.

- Какой была роль Калева Калло в цепи этих событий?

- Согласно обвинению, у Калло была существенная роль посредника в передаче взятки, предложенной Хилларом Тедером Эдгару Сависаару. И делал он это в то время, когда являлся депутатом парламента.

- То есть, его можно назвать одной из ключевых фигур?

- В этом конкретном эпизоде у него, конечно, было центральное место. И в обвинительном заключении мы так написали.

- Как тогда можно объяснить это кажущееся непонятным хуторскому мышлению обстоятельство, что Центристская партия, которую Калев Калло якобы помогал незаконно финансировать, признала свою вину и согласилась с договорным производством, при этом жарко защищая от лишения депутатской неприкосновенности человека, который был посредником в передаче незаконных денег?

- (Долго думает.) Я со своим хуторским мышлением тоже не могу этого объяснить. Я считаю, что каждому члену партии дали возможность защищаться самостоятельно и исходить из того, что говорит их совесть. Может быть, это признак того, что они действительно являются партией, работающей в демократическом обществе, где никто никому не дает никаких указаний.

- Не лучше ли защищать себя в суде, а не в стенах парламента?

- Я согласен. Я лично тоже считаю, что лучше всего добиваться правды там, где мы можем дойти до решения суда. Может быть, судебный процесс продвигался бы быстрее, если бы вопрос о депутатской неприкосновенности был решен быстрее и иначе.

- Насколько вы как прокурор чувствуете, что Центристская партия на самом деле и по существу понимает свою вину?

- Отношение нового руководства Центристской партии к этому делу было определенно критическим. Они отмечали, что члены руководства, которые больше за партию не отвечают, вели себя противозаконно. Как юрист я должен сказать о том, что Центристскую партию обвиняли как юридическое лицо. Юридическое лицо отвечает за преступление в случае, если преступление в его интересах совершило какое-то физическое лицо. Претензии к Центристской партии сформулированы именно через деятельность Эдгара Сависаара.

- Мне кажется, что объяснения Центристской партии были техническими: мы идем на соглашение, поскольку так проще и мы хотим об этом забыть.

- Когда прокурор ведет переговоры о соглашении, он встречается с теми людьми, которые ставят на договоре свои подписи. И в этом процессе объяснения не являются теми же, которые даются в открытых заявлениях.

- Эдгар Сависаар избежал уголовного преследования по состоянию здоровья. И все же, как после обвинительного приговора в отношении Центристской партии можно оценить деятельность Сависаара?

- Вынести обвинительный приговор Сависаару уже нельзя. Но то, что Центристская партия признана виновной по делу, которое как физическое лицо провернул Эдгар Сависаар, дало суду возможность оценить, имел ли данный случай место, как мы писали в обвинении, или нет. Когда суд утвердил соглашение, они согласились с тем, что в действительности такой случай имел место и в нем принимал участие Эдгар Сависаар.

- Таким образом, если Сависаар в каком-то очередном интервью будет утверждать, что чист, то умный читатель должно относить к этому с определенной долей скепсиса?

- Умный читатель мог бы сравнить его позицию с обвинением, которое мы предъявили Центристской партии. Через Эдгара Сависаара партия получала запрещенное финансирование.

- В уголовном деле Сависаара вы как минимум четыре раза использовали тактику, когда подозреваемый или обвиняемый получает меньшее наказание, чем то, которое он получил бы, признай его вину суд. Эти четверо – Пааво Петтай, Хиллар Тедер, Прийт Кутсер, Виллу Рейльян. Насколько всерьез можно воспринимать такие показания?

- То, что люди, которые помогали следствию, как правило, получают более мягкое наказание по сравнению с остальными. Вина, конечно, становится меньше, если человек помогает следствию. Это действует в отношении разных преступлений.

- Где проходит та черта, за эти люди могут начать такие показания, чтобы получить более легкое наказание или вообще выйти сухим из воды?

- Опасность того, что какой-то человек, чтобы облегчить свою участь, начнет приукрашивать или врать, есть всегда. Прокуроры в этому полностью готовы. На практике более легкое наказание или опортунитет выносится в случае, если прокурор убежден, что все действительно произошло так, как описывает этот человек. И прокурор опирается на собранные доказательства. Но одного, сказавшего то, что нам нужно, человека недостаточно.

- А если их уже четверо?

- Четыре человека могут фигурировать в разных эпизодах преступления. Мы сравниваем эти показания с материалами, которые уже нас уже имеются в уголовных делах. Мы не выносим такие решения легкомысленно.

- Уже назначенные по делу Сависаара наказания раскритикованы. Центристская партия была уже во второй раз признана виновной и получила в качестве наказания штраф в размере 25 000 евро, Виллу Рейльян получил штраф в размере 33 000 евро. Эти наказания кажутся слишком легкими. Особенно если учесть, что Центристская партия возьмет эти деньги из дотации, выделяемой из государственного бюджета.

- Наказание Виллу Рейльяна я комментировать не могу, поскольку не участвовал в процессе в то время. Как сторонний наблюдатель я вижу, что предъявленные Рейльяну претензии в этом деле были не такими серьезными, как прежде. Раньше его вина была намного больше.

- В 2009 году я был в зале суда, когда государственный прокурор Трийн Бергманн потребовала по первому уголовному делу для Виллу Рейльяна три месяца шокового заключения. Бергманн объяснила, что Рейльян не раскаялся с содеянном. Теперь у него есть уже второе и третье наказания, и все равно всего лишь 33 000 евро.

- Как я уже сказал, что трудно тут что-то сказать, поскольку в этих переговорах я не участвовал. Что касается Центристской партии, то мы были готовы заключить соглашение по той причине, что смысл наказания заключается в оказании влияния на обвиняемого таким образом, чтобы он не совершил нового преступления. В действительности государство уже оказало влияние на Центристскую партию через Комиссию по надзору за финансированием партий.

- Комиссия попросила Центристскую партию вернуть так называемые украденные деньги. Но возврат украденных денег не является наказанием.

- Но в итоге это оказание влияния на Центристскую партию. На ее деятельность отреагировали претензией. Они получили отметку в Регистре наказаний, и государство сказало, что такое поведении неприемлемо.

- Вы проигрывали мысль о том, что, потребовав более жесткого наказания, вы можете довести партию премьер-министра Эстонии до банкротства?

- (Долго думает.) Такой мысли мне в голову, если честно, не приходило. Да, я знал, что если я занимаюсь этим делом, то у меня есть возможность оказать влияние на эту партию и довести уголовное дело до обвинительного приговора. Мы исходили из тяжести деяния и в соответствии с этим были готовы к соглашению. Реальность такова, что предъявленное Центристской партии обвинение согласно Пенитенциарному кодексу является одним из самых легких. В отношении очень небольшого количества преступлений закон предусматривает в виде наказания только штраф. Если мы сравним с любым другим преступлением, – с кражей, или нарушением Закона о химикатах – то за них и физическому лицу предусмотрено тюремное заключение. Может быть, в каких-то других ситуациях можно быть бы обвинить Центристскую партию в требовании взятки, что является преступление первой степени, и тогда как прокуроры мы подумали бы о совсем другом наказании.

- Не кажется нелогичным, что Центристская партия, которая в итоге получила пользу от этих преступлений, получила более легкое наказание, чем Виллу Рейльян, который помог одному предпринимателю, и в восемь раз более легкое наказание, чем Хиллар Тедер?

- В отличие от Тедера (отделался опортунитетом – ред.) Центристская партия наказана в уголовном порядке, и в качестве наказания нужно говорить обо всей сумме, которую ей присудили выплатить – 275 000 евро. Часть приговора просто сейчас не приведена в исполнение с полуторагодичным испытательным сроком. Сравнение с Рейльяном неуместно, поскольку его обвинили в совершении совсем другого преступления – посредничестве в получении взятки. Я не решился бы сравнивать эти наказания.

- Вам не кажется, что Центристская партия слишком легко отделалась?

- Мне не кажется. Для меня намного важнее, что мы получили в суде четкую обвинительную позицию в создающем прецедент деле. Это полезнее для общества, чем еще три года находиться в полной неизвестности и получить максимально суровое наказание, но в это время у партий была бы возможность по-прежнему нарушать правила. Профилактическое влияние на партийную политику Эстонии, конечно, больше.

Испытательный срок не означает, что кто-то избежал наказания. Конечно, нужно учесть и то, что мы наблюдаем со стороны за тем, какие там сделаны выводы, а люди, которые довели партию до преступлений, – например, раньше Тообал и сейчас Эдгар Сависаар – уже не руководят партией.

- Но Калев Калло, который является ключевой фигурой, весной спокойно попал в Рийгикогу благодаря тому, что занял высокое место в списке Центристской партии. Он все же является членом правления партии. И он по-прежнему является очень влиятельным в партии человеком.

- Это и мне режет глаза. Но Калев Калло еще не осужден. Я не знаю, какой будет реакция партии, если Калло будет признан виновным.

- Каким должно быть вообще значение презумпции невиновности? Этот вопрос в свое время поднял судья Вальмар Бретт, который сказал, что презумпция невиновности переоценена в обществе. Наряду с признанием вины имеется и шкала ценностей, при помощи которой чьи-то поступки можно осудить.

- Это вопрос к Центристской партии. Моя шкала ценностей не такая. Если бы мне предъявили такое обвинение, я поступил бы по-другому.

- Посмотрим на коррупционные дела шире. В суде находится и дело Талллиннского порта, в Нарве разоблачили половину местной городской власти, не завершено расследование по делу вице-мэров Тарту. Эстония – коррумпированная страна?

- В международном рейтинге мы бросаемся в глаза тем, что очень мало коррумпированы. То, что у нас в расследовании находится несколько дел, показывает, что эту небольшую коррумпированность у нас пытаются вскрыть и мы не боимся доводить эти дела до суда.

- Мне кажется, что таких дело больше, чем "мало".

- Количество случаев коррупции у нас по сути стабильное. А стоящие за этими делами деяния различаются. Например, появилось больше случаев коррупции в сфере медицины. Коррупция становится всего более законспирированной, а не так, что сегодня я попросил, а завтра мне дали. Многие сделки нацелены на будущее.

И в деле Сависаара, согласно обвинению, у Айвара Туулберга попросили 4 ноября, а первую часть получили спустя месяц, а следующую – в марте следующего года.

- Один незавершенный спор касается вице-мэров Тарту, там вопрос в нарушении ограничений в делопроизводстве. В обществе сложилось впечатление, что вы притесняете этих людей, практически силой втискивая в дело как элемент преступления бутылку коньяка.

- Я считаю, что на нарушения ограничений в делопроизводстве обращают незаслуженно мало внимания. Речь идет об очень важном принципе, что чиновники должны быть честными. Общество ждет, что чиновник не будет принимать решения, которые являются льготными для него самого и людей, связанных с ним семейными или экономическими связями. Может быть, и в отношении Сависаара нужно было начать реагировать раньше. Например,  с Кофкиным он заключил кредитный договор еще в 2009 года. Теперь в суде выяснилось, что исполнение договора Кофкина вообще не интересовало. Он не знал ни о размерах процентов, ни о сроках выплаты. В то же время, речь идет об активном предпринимателе в Таллинне, и этот договор мог быть рычагом воздействия на мэра. Если бы мы обратили на это внимание раньше [как на нарушение правил делопроизводства], более поздние деяния могли быть не совершены.

Это не те ограничения, которые усложняют чиновнику работу или жизнь. Придерживаться их очень просто: от чиновника ждут, что если имеется конфликт интересов, нужно воздержаться от принятия решения.

- В маленьких местах все же друг друга знают.

- Ограничение на делопроизводство не означает, что ты не может выносить решение в  отношении людей, которых ты знаешь: только в отношении тех, от которых ты зависишь экономически или семейно.

- Прокуратуру жестко критикуют за то, что касается, например, вручения бутылки коньяка Артему Суворову или дела Семиларски, где обвинения во взяточничестве уже развалились. Создается впечатление, что вы пытается намеренно сделать людей обвиняемыми.

- Я не торопился бы давать оценки этим случаям. В деле Семиларски судебные заседания еще не начались. В деле Суворова приговор тоже еще не вступил в силу. В свете этих дел я вижу, что в действительности подозреваемые и обвиняемые все больше стараются вовлекать в процессы СМИ. Они пытаются оказать влияние на суд и прокурора не только в суде, это распространяется на общественное пространство и акцент делается на мелкие детали, которые не так важны во всей картине. Высмеивается работа прокуратуры.

- У вас есть возможность сразу возразить. Когда вас незаслуженно высмеяли?

- Мы предъявили вице-мэру Артему Суворову обвинение в получении взятки, часть обвинения касается того, что он брал бутылки коньяка. Коньяк вместе с подарочными карточками спортивного магазина были частью взяток, и их ему не всучивали силой. Одну бутылку нашли у Суворова дома в ходе обыска через год, вторая бутылка исчезла. Он их не вернул.

Осуждения заслуживает каждый поступок, который оставляет ощущение, что чиновник нечестен и не является непредвзятым. Даже согласие на мелкие услуги и просьба об ответной услуге могут быть опасными с позиции государства. Это сравнимо с когда-то существовавшим в интернете блогом, где один молодой человек начал обмен с карандаша, чтобы дойти до машины. Все началось с маленького обмена – карандаш на тетрадь, тетрадь на что-то более ценное. Каждый коррупционный поступок вдохновляет в следующий раз быть готовым взять что-то большее и закрыть глаза на более крупные вещи. Мы – реалисты: те, в отношении кого было возбуждено дело, могли быть связаны с такими вещами и раньше.

- Эстонское общество приемлет коррупцию? Мы относимся к ней слишком легко?

- Я считаю, что общество все же начинает относиться к коррупции более негативно. Когда в свое время я пришел работать в прокуратуру, я наблюдал со стороны за делом, в котором десятки таллиннских дорожных полицейских требовали взятки. Сегодня такое поведение стало бы большой неожиданностью. Общество больше не ожидает, что дорожный полицейский может попросить взятку. И молодое поколение врачей более критически относится к тому, что старшее поколение врачей так легко принимает коробки конфет.

- Уличная коррупция действительно не кажется реальной в Эстонии. Коррупция спряталась в более глубокие структуры, с которыми простые люди просто не соприкасаются. И это заставляет нервничать.

- В плане коррупции на высшем уровне Эстония не является исключением в мире. Обвиненных  министров и членов парламента можно найти во всех странах. Было бы наивным считать, что коррупция исчезла. Но я вижу, какая работа проводится в министерствах и самоуправлениях. Я вижу, как много звучит призывов говорить о профилактике коррупции. Желание избежать коррупции реально.

- Когда я увидел, например, как научный мир отреагировал на случай в Институте Нурксе ТТУ и начал усиленно распространять заявления о том, что правила нелепые, бюрократия непроходимая, а в науке так мало денег, то меня такая реакция испугала.

- Меня это тоже пугает: начинают оправдывать деятельность, которая посторонним наблюдателям кажется преступной. И я считаю, что научный мир прежде всего должен был сказать, что если что-то кажется подозрительным, то это надо изучить и в будущем избегать такого поведения. А не говорить сразу, что правила не нужно соблюдать, что их приходится обходить.

- Как вам в данном контексте нравится, что сам университет дает следующую оценку в духе "конечно, речь не идет о каком-то криминале", хотя известно, что в прокуратуре идет следствие?

- Я смотрю на такие оценки как профессионал. Могу предугадать, какие у университета есть возможности для сбора доказательств, и знаю, каковы наши возможности. Я весьма скептически отношусь к такой работе, которая делается в короткие сроки и под пристальным вниманием СМИ. Если кто-то хочет получить реальную картину происходящего, нужно копать как можно глубже и находить доказательства в таких местах, в которые у самого университета нет доступа.

- Недавно ТТУ провел на эт тему инфочас. За одним столом объяснения давали как заместитель руководителя проводившей аудит команды, так и «главный подозреваемый», то есть руководитель Института Нурксе. Как прокурор вы можете себе представить, чтобы, например, вы давали пресс-конференцию по допинговому уголовному делу вместе с Мати Алавером?

- Нет, я такой ситуации не представляю. Не только я считаю, что это не беспристрастно, но это видит и сторонний наблюдатель.