Что означает информационный шум про «готовность Путина к переговорам с Зеленским» Rus.Postimees объяснил политолог из Киева, руководитель стратегической группы «София» Андрей Ермолаев.
Шум о готовности Путина к переговорам – подготовка к саммиту G20
/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)
27 октября 2022, 16:27
Президент африканской республики Гвинея-Бисау передал украинскому лидеру Владимиру Зеленскому сообщение от Путина о том, что президент РФ готов к переговорам. Об этом сообщил Офис президента Украины. Кремль эту информацию опроверг только на следующий день. Политолог Андрей Ермалаев рассуждает, о том, к чему готовятся политики такими информационными вбросами.
– Андрей Васильевич, тот факт, что послание Зеленскому от Путина привез президент африканской страны, где, как мы знаем, как у себя дома тусуются наемники из ЧВК, говорит о том, что этот вброс про «готовность Путина к переговорам» придумали в Кремле?
– Сейчас много разных сигналов, что идет такой активный коллективный поиск возможности контактов. Некоторые фейкового характера. Некоторые имеющие почву. Давайте вспомним, что еще совсем недавно президент Турции Эрдоган вообще обещал через личные связи и коммуникации создать даже международную группу, представляющую США, Британию, другие крупные страны, которые заинтересованы в приостановке хотя бы военных действий для начала переговоров. Это связано с приближением саммита «большой двадцатки» в ноябре начать такого рода контакты.
Уже многие крупные персоны и политики дали сигнал, что они готовы быть либо посредниками, либо предложить какие-то иные возможности для переговоров, как между Украиной и Россией, так и в более широком формате с участием «главных партнеров», воюющих сторон. Здесь можно вспомнить и Папу Римского, еще ряд известных фигур. Поэтому тот факт, что сейчас появилась информация о поиске Кремлем подобного рода позиций, вписывается в этот поток. Сейчас создается такая информационная и политическая почва самой возможности каких либо предварительных контактов.
Важно это еще потому что совсем недавно украинский Совет по национальной безопасности и обороне принял решение, которое президент Зеленский ввел в действие, о невозможности переговоров лично с Путиным. Об этом Зеленский заявлял публично.
– Почему сейчас Кремль обозначил свою заинтересованность?
– Во-первых, потому что сейчас мы находимся перед условным очередным витком военных действий, которые могут сами по себе быть крайне разрушительны и влиятельны и для воюющих сторон, и для сторон поддерживающих и помогающих.
Во-вторых, мне кажется, что Россия наконец почувствовала, что возможности успешной военной кампании нет. От слова вообще. Стремятся, пользуясь относительным затишьем военных действий, закрепить, уже полученное. Закрепить, уже оккупированное. Прежде всего, это часть юга Украины. И пытаются представить это как некую «достаточную ситуацию», как готовность к переговорам. И даже как некую уступку. Мол, если военные действия остановить, то это уступка. Такой сигнал сейчас слышат и в Западной Европе, и в Соединенных Штатах. Наверное, потому что тот период войны, который уже прошел, оказался очень разрушительным для Украины во всех отношениях. И в плане потерь человеческих, и в плане инфраструктуры, экономики, потери бизнеса. Цифры, которые фигурируют, связанные с необходимостью помощи в восстановлении Украины, они действительно очень большие.
Если же военные действия будут продолжены, тем более с угрозой серьезных возможных военно-экологических катастроф, таких, например, как, не дай Бог, разрушение дамбы Каховского ГЭС, или нечто подобное, то это будет означать, что последствия будут еще более тяжелыми, трагическими и дорогими. Все уже начали считать цены такого развития событий. И в этом смысле информационный сигнал, который сейчас уже прокачали, о некой готовности к консультациям со стороны Москвы, можно рассматривать как некую предложенную реакцию Москвы на кучу заявленных от Эрдогана до Папы Римского, что консультации и переговоры нужны.
– Ответ Зеленского на реплику президент Гвинеи-Бисау Умару Сисоку Эмбало, что Путин готов к переговорам, мог показаться не таким категоричным, как упомянутый вами указ Зеленского о невозможности общения с Путиным. Мягкость ответа лидера Украины объясняется тем, что людские и другие ресурсы для контрнаступления ВСУ исчерпаемы? Или скорее тем, что Киев рискует лишиться того уровня поддержки со стороны Запада, который он имеет пока в США у руля демократы? Многие ждут перехода Конгресса США под контроль республиканцев, которые давно говорят, что пора заканчивать помогать Украине.
– Я начну совсем с другого. Давайте все-таки постоянно помнить, что каждый день войны и каждый день агрессии России против Украины - это потери и горе людей. И можно сколько угодно рассуждать о картах, о равновесии в военном плане, о мастерстве вооруженных сил, опыт которых тоже растет с каждым днем. Но эти потери, это горе невосполнимы ничем. Более того масштабы уехавших из Украины становятся невозвратными. Впереди очень тяжелая зима. Правительство Украины признает, что эту зиму будет пережить очень сложно. Есть даже обращение вице-премьера Ирины Верещук о том, что если у украинцев за рубежом есть возможность перезимовать там, то пусть они зимуют за рубежом. И это свидетельствует о том, что действительно ситуация крайне сложная.
Но это означает и то, что в ближайшее время еще сотни и сотни молодых украинцев, с хорошей профессией, кто успел уехать за рубеж и ждет окончания войны, чтобы вернуться, начнут определяться, как им быть дальше. Я думаю, что, понимая это все, во власти Украины действительно зреет позиция, что нужно сейчас взять хотя бы паузу.
В свое время, если вы помните, фигурировало некое предложение со стороны одного из лидеров латиноамериканских государств, с которым он хотел ехать к Зеленскому. Он тогда вспоминал о Фолклендском варианте. То есть речь идет о том, что независимо от итогов войны, сторона не признает ее итогов и в последующем уже не военным способом стремится доказать, вернуть утраченное. Уже не воюя. Думаю, что в Киеве сейчас серьезно думают, какой путь выбрать дальше. Да, армия Украины действительно набралась опыта и технически достаточно хорошо подготовлена. И, наверное, готова к новым операциям по возвращению территорий. Уверен, что часть этих операций все равно будет проведена там, где это будет возможно, Тем не менее, идет поиск какой-то формулы минимизирования потерь войны.
– Тут можно вспомнить программную статью главкома ВСУ Залужного…
– Именно. Он там писал, что Украина может подготовившись, проведя мобилизацию, получив военную помощь, провести все необходимые военные операции, шаг за шагом дойдя до границ 91 года, забрать Крым военным путем. Но там же Залужный написал, что отвоевание обратно своих территорий не гарантирует завершения самой войны. Во-первых, потому что Россия граничит с Украиной. У России есть много возможностей продолжать военные действия, даже будучи отброшеной на свою территорию. Здесь и артиллерия современная, ракеты, авиация и другие способы и методы. А во-вторых, нужно учитывать и то, какие политические изменения были проведены Россией при вхождении в войну и захвате территорий. Они тоже требует определенных политических отступных решений. Это касается и Херсонской, и Запорожской области, и всего Донбасса, и, конечно, Крыма. Крым уже часть федерального округа российского и получил новую Конституцию в 2014 м году. ДНР и ЛНР получили признание как государства с последующим включением территорий в состав РФ. Все это прошло процедуру разнообразных российских правовых решений…
– Которые никто не признает в мире. Давайте все-таки будем помнить об этом.
– Я понимаю. Я даже на это обращаю внимание. Это для международного права ничтожно. Тем не менее, войну нужно завершить так, чтобы сняты были даже сомнительные механизмы возврата к военной ситуации. Я веду к тому, что само отвоевание все-таки предполагает затем какой-то набор политических, дипломатических шагов, которые бы сделали невозможным возвращение в войну. И вот, рассуждая об этом, я подхожу к тому, что я не исключаю, что в ближайшее время, особенно учитывая, что может несколько корректироваться позиция США после выборов. А этот фактор Киев учитывает, конечно же. А также учитывая, что будут проведены, наверное публичные и наверняка непубличные дебаты на Бали в ноябре на G20 о влиянии российско-украинской войны на другие страны, грубо говоря, «что делать?», как минимум идея какой-то переведения дыхания, паузы и поиска переходного периода будет продвигаться.
Это вовсе не означает, что Украину будут толкать к тому, чтобы сдаться, или принять позицию России. Это невозможно. Я это исключаю. В Украине ни один украинец не поддержит такую позицию. Но ведь и Россия несет уже непоправимые потери. И мы знаем, что в российском обществе тоже растет крайне негативная тенденция.
– Вы считаете, что Путин на это оглядывается? Вы верите, что нынешний Путин способен это учитывать?
– Честно говоря, меня мало интересует, что сейчас учитывает Путин. Но Путин не сможет не учитывать того, что, как говорил Питирим Сорокин, «инстинкты революции заработают». Они работают часто неожиданно и вовсе не по плану революции. Это когда матери погибших бойцов выходят на улицу, и плевать им на все эти правила правопорядка…
– Так ведь молчат русские бабы. В том же соседнем с нами Пскове, где совершенно дикие потери в десантной дивизии, тотальная тишина. Все прошлые войны матери и жены не молчали. Сейчас молчат. Вы считаете, что это временно?
– Я считаю, что это временно. В том то и дело. Спросите у любого социолога, способен ли он как математик или астроном, просчитать какие-либо социальные потрясения? Любой социолог вам ответит, что можно зафиксировать предпосылки и возможности, но невозможно спрогнозировать ход событий. И так же и с русскими бунтами, которые могут начаться. Повод может быть совершенно неожиданным. Суть в том, что почва для этого есть. Во-первых, объем вранья в РФ. Во-вторых, объем потерь. В-третьих, действительная дезориентация людей. А вот этот эффект «елки-палки, вот же как на самом деле», это очень сильный психологический эффект.
– Пока мы видимо прямо противоположный эффект. У новых солдатиков России теперь есть понимание, зачем идти умирать. Теперь уже за тех, кто погиб до. Месть. Или это не фактор, который отменяет ваши надежды на бунт?
– Да. Это будет работать. Но далеко не для всех. Русские всегда гордились тем, что, если уж они и побеждали противника, они побеждали его на своей земле. А сейчас речь идет об оккупационной войне, и сами участники военных действий это признают. Что несмотря на захваченные территории, украинские города, они чувствуют эту атмосферу и видят, что они не освободители, а захватчики. Причем крайне жестокие. Они ощущают этот протест на земле. Я это знаю по свидетельствам моих друзей, знакомых, которые сейчас находятся на территориях под оккупантом. Так что вот эта мотивация «пойду за границу на войну и буду мстить», мне кажется выдумкой российских идеологов. На самом деле все происходит не так.
– Когда Зеленский говорит, что сообщение о готовности Путина к переговорам адресовано внутренней аудитории РФ, он же как раз вот эту вашу мысль о зреющем внутри РФ бунте и пытается подогреть?
– Мне на самом деле, не просто рассуждать о том, что происходит в России. Я тоже удивлен и разочарован состоянием русского духа. Такой ничтожности, трусости и примитивности, наверное, невозможно было себе представить. И это говорит об определенном качестве социального материала. О тех деградациях, которые под этой пленкой Кремля проходили все эти два десятилетия. Деградация реальная. А в Украине со своими бедами и проблемами, тем не менее, шел пусть и непоследовательно, но достаточно уверенно транзит в сторону развития сильного гражданского общества. Если хотите, амбициозного общества. Мы видим это не только на примерах истории гражданских революций и «помаранчевой», и «достоинства». Мы видим это по поведению общества в условиях войны. Это поведение не оскорбленного, а зрелого общества. Тут нечего сравнивать.
Именно поэтому я ничего особенного не жду сейчас от этих русских мобиков, которых насильно мобилизуют. Им втюхивают ложную картинку, которая рушится на второй-третий день на фронте. Так это мы имеем дело пока еще с первой мобилизационной волной. Следующие будут еще тяжелее психологически даваться России. Они еще тяжелее будут проявляться на фронте. На фронте тоже будут зреть оппозиционные настроения. Просто для этого еще недостаточный социальный материал.
Возможно, когда появится молодежь, призывники-срочники, которых начнут бросать на фронт. И это поколение может вести себя совсем по-другому. Это вам и не зэки, и не растерянные случайные обыватели, и не бывшие служаки, которые где-то там уже поработали профессионально, или в Чечне, или за рубежом. Это вообще другой социальный материал. Для них эта война тем более малопонятно. Они не знали Украину, никогда не были здесь. И когда они столкнуться с реальностью военных действий, да еще услышат по сарафанному радио на что тут толкают людей, реакция может быть самой дикой на отдающих приказы.
/nginx/o/2022/10/13/14896085t1h2b1a.jpg)
Обращаю внимание на то, что многие русские солдаты, приехав в Украину, автоматом становятся преступниками. Либо, будучи вынужденными, соучастниками, часто их там кровью мажут и грабежом этим как бандиты. Или они просто видят происходящее. И что с ними будет происходить после? Мы не представляем себе этих последствий еще. Восемь месяцев, это ужасающе много, да. Но социально еще не много. Негативные трансформации внутри российского общества только начинаются.
Читайте на Rus.Postimees интервью с российским десантником, который выжил в Украине и убежал с войны.
– Про переговоры Кремль заговорил на фоне подготовки Киева к возврату контроля над Херсоном. Еще один вариант любыми способами остановить контрнаступление ВСУ, чтобы избежать позора со сдачей единственного областного центра оккупированного после 24 февраля?
– Я бы был осторожнее с такого рода оценками. Все-таки тут очень много пропагандистского. «Удержали Херсон – молодцы, не удержали – не молодцы». И наоборот. «Украина отвоевала Херсон – это поворот в войне. Не отвоевала - неудача». Мне кажется, это все-таки скорее информационно-идеологические шаблоны. Я в свое время даже предполагал, учитывая, с какими проблемами столкнулась российская агрессия на юге Украины, что первоначальный план не получился. Херсон сам по себе – сложная часть юга Украины.
Один из украинских политиков, если я не ошибаюсь, мэра Николаева в свое время тоже заметил, что с точки зрения ситуации на юге России, если не удалось взять весь юг, то Херсон сам по себе это плацдарм крайне опасный для захватчиков. Я не исключал, что будет момент, когда русские попытаются даже сбросить Херсон, выбрав тактику обороны по берегу Днепра. Это мы сейчас и наблюдаем. Тут ключевое – остается ли Днепр украинским. Сейчас Днепр из-за захвата территорий как бы находится выключен из контроля Украины, особенно все его устье. Поэтому вокруг Херсона на самом деле больше спекуляций, чем военно-операционных трезвых расчетов.
– То есть вы не ждете быстрого освобождения Херсона? Я правильно понимаю?
– Я не жду и быстрого освобождения, и я не жду, честно говоря, каких-то глупостей типа кровопролитных, длительных, бессмысленных боев. Обе стороны понимают, что если не будет каких-то других подвижек в других точках ведения военных действий, то просто сознательно с двух сторон превращать это место в военную трагедию без исхода будет совсем безбашенным решением. Думаю, что украинское командование тоже понимает, что сам по себе Херсон как город без решения проблемы переправы, без решения проблемы левого берега, без решения проблемы Мелитополя и многих других важных аспектов юга, он мало что даст.
Даже наши журналисты часто примитивизируют проблему. Что это «символ», что «мы должны показать». Война ведется не для того, чтобы кому-то что-то показать. Это самая большая глупость, которая часто используется в анализе событий. Никто никому ничего не показывает. Это пропагандисты показывают. Для военных и для военных политиков важно, чтобы операционная задача сама по себе имела значения и военные, и территориальные, и социальные. И чтобы она была частью следующих планов. Так вот в этом отношении Херсон нужно рассматривать только как часть какой то более сложной операции, связанной с возможностью восстановления контроля над всем югом. Ожидать бессмысленного месилова взятия «крепости Херсон», я бы не стал.
– В сухом остатке из нашего разговора получается, что время пока работает на Путина? И дальнейшие события мы поймем после G20?
– Разворачивающаяся информационная кампания показывает, что Украину невозможно победить, что у Украины есть шанс новых военных успехов по отвоеванию территорий. Но очевидно и то, что это все дается очень большой ценой. Что каждый новый этап войны, в которой Украина может иметь военный успех, наносит и большие потери, связанные с экономикой, страной, обществом. А все это вместе очень серьезно влияет на международную экономическую ситуацию, в том числе на ситуацию в Европе. И видя, что Кремль постепенно начинает признавать, что эта война, эта огромная ошибка, у которой нет положительного решения, то создается почва для какой-то рационализации.
Я считаю, что никаких компромиссов, а уж тем более договоров не будет. Но возможность более рационального подхода к ситуации в виде снижения интенсивности военных действиям, снижения интенсивности использования оружия, которое наносит большой урон, может стать предметом какого-то согласования. Предложения как быть с территориями, если снижается уровень военных действий, какими могут быть действия сторон. Ну и затем, возможны ли многосторонней основе консультации? Чем может закончиться война? Возможны ли уступки России? Может ли Москва пойти на то, что, признав неудачи, начнет сворачивать свое присутствие? Вот то, что сейчас возникает перед G20 в контексте некоторых изменений в политике Запада. В частности, в информатизации вот западных политиков.
– После G20 либо война сворачивается, либо разгорается с новой силой?
– Да. На G20 украинский вопрос будет ключевым. Возможно, что после саммита начнутся какие-то поиски переходных формул. Но я хочу подчеркнуть, что Украина в любом случае, даже если возможны подобные повороты, будет оставаться на своих позициях. Новые решения будут возможны только в русле восстановления суверенного контроля над территориями. И, может быть, каких-то переходных модальностей, но не более того. Военным путем можно многое вернуть, но нужны коллективные гарантии.
– Смерть Путина сильно меняет ситуацию? Многие пишут, что старик плох.
– Да. Прежде всего, потому, что Путин стал олицетворением этой агрессии. Лично он это начал. Это его личное решение, его видение ситуации. Тут много личного отношения к Украине, к украинцам. Поэтому смена руководства в России, возможно, не поставила бы точку в войне, особенно если на его место придут его птенцы. Но у них будет ниже авторитет, опыт, амбиции. Поэтому, несомненно уход Путина – это движение в сторону завершения войны.
Андрей Ермолаев. Родился 6 мая 1969 года в Донецкой области Украинской ССР.
В 1986-1987 – монтер узла связи Геническа в Херсонской области. В 1992 году окончил философский факультет Киевского государственного университета им. Шевченко и получил квалификацию преподавателя общественно-политических наук.
В 1994-1996 – главный консультант информационно-аналитической службы администрации президента Украины Леонида Кучмы.
В 1996-1997 – исполнительный директор, руководитель информационно-аналитической службы Всеукраинского благотворительного фонда «Наше будущее».
В 1997-1999 – эксперт службы премьер-министра Украины, помощник премьер-министра Украины Валерия Пустовойтенко.
С 2000 года – директор центра социальных исследований «София».
В 2003 году работал над разделом «Общественно-политическое развитие страны, формирование основных принципов гражданского общества» ежегодного послания президента Украины в Верховную раду Украины 2004. В начале нулевых был членом (заместителем председателя партии по идеологической работе) Народно-демократической партии Украины.
В 2010-2014 годах – директор Национального института стратегических исследований.
В 2014-2019 – директор ИСИ «Новая Украина».
С 2019 года – руководитель в Strategic Group Sofia.