:format(webp)/nginx/o/2022/11/22/14978572t1hdb2c.jpg)
Что происходит с русским стендапом после начала войны, есть ли запретные темы для шуток в 2022 году, чем шутка в Тель-Авиве отличается от шутки в Таллинне и почему разговор с Ксенией Собчак может быть психотерапией. Об этом в эксклюзивном интервью Rus.Postimees, накануне выступления в Таллинне 3 декабря рассказал культовый российский телеведущий, шоумен, юморист, актер театра и кино Михаил Шац.
Михаил Шац шутит и в тяжелом 2022 году. Сейчас главный герой шуток известного комика – Путин.
– Михаил, шутки до 24 февраля – это одна реальность. Шутки после него наверняка другие…
– Да, абсолютно точно…
– Как эти перемены выглядят? Есть ли пример табу или момента, когда вы сами посмеялись дома, но поняли, что на публику сейчас это выносить невозможно?
– В принципе, то, что я выношу на публику, проходит мощный внутренний фильтр. Поверьте, я стараюсь выносить только то, что мне кажется уместным и правильным в этой ситуации. Программа, которую я покажу в Таллинне, вообще новая. Всё было написано уже после 24 февраля и после моего отъезда из России. Моей эмиграции, давайте назовем ее прямо так, как она и называется. Поэтому всё это – такой рассказ обо всем, что с нами всеми происходит сейчас.
– Ну вот, например, вчерашняя новость. Первый канал российского телевидения сообщил, что отец Владимира Путина погиб на Невском пятачке в 1942-1943 годах. А Путин родился только через 10 лет в 1952 году. Для вас это шутка? Так можно шутить?
– Несомненно, можно. Я не вижу с этим никаких проблем. Как я понимаю, отец Путина не погиб в 1943 году? А раз не погиб, это прекрасная тема для шуток. Вообще, сейчас русский, русскоязычный стендап переживает такую бифуркацию, как говорили в моем медицинском прошлом (Михаил Шац по образованию врач анестезиолог-реаниматолог – прим.ред.). Один стендап идет по пути абсолютной свободы. А второй – наоборот. Тот, который остался там, в России.
И мне очень интересно будет посмотреть спустя какое-то время, к чему это может привести. Когда я сюда приехал (Михаил Шац говорил с нами из уличного кафе в Тель-Авиве – прим.ред.), когда начал писать что-то вообще, смог заставить себя что-то писать, мне было ужасно интересно открывать эти внутренние цензурные шлюзы, которые были закрыты до сих пор. Интересно наблюдать за самим собой, что из этого выйдет. И так получилось, что у меня самый часто упоминающийся человек в стендапе, буквально рефреном идет, это Владимир Владимирович. Чей отец, как оказалось, погиб в 1943 году.
/nginx/o/2022/11/22/14978587t1h7b4c.jpg)
Это не какие-то жесткие и ужасные шутки, но это темы, которые возникли сейчас. И которые я теперь могу абсолютно спокойно упоминать. И для меня лично это очень важно. Мне это кажется очень крутым. Я думаю, что со временем, может, это все и уйдет, и я уже забуду этого человека. Хотя, мне кажется, вряд ли уже… Тем не менее, сейчас я много о нем говорю.
– Тараканище превратился в Сатану, и это трудно игнорировать. Что вы думаете обо всей этой апокалиптической терминологии, которая стала новой нормой? Когда война только началась, я спрашивал об этом в интервью разных людей, в том числе и священников, и это многих смущало. А сейчас эта терминология на вооружении у кремлевской пропаганды.
– Я никогда о Путине не думал с этой точки зрения, если честно. Полагаю, что его сатанизация связана с чем-то внутри человеческой природы, которая пытается понять, как далеко можно зайти в пределах зла. И вообще, почему ему так везет? Почему это все так долго, и никто и ничто не может его остановить? В этом смысле и происходит эта психологическая демонизация и сатанизация Путина. На самом деле, самое главное здесь заключено в том, что это зло человеческое. Оно не от каких-то высоких порядков реальности. Это просто человеческое зло, которое можно вот таким образом запустить и задать ему такие пределы, когда оно превращается уже во что-то сверхъестественное.
И это, на мой взгляд, один из главных уроков всего произошедшего. Мы, не обращая внимания, в какие-то моменты попустительствуем мелкому злу, что постепенно доводит это мелкое зло до абсолюта, когда оно затрагивает каждого. Наверное, это прописная истина. И все это понимают внутри. Но когда это происходит уже с тобой самим, с миллионами людей рядом, это производит большое впечатление. И вот поэтому его так масштабно демонизируют. Хотя это обычный человек.
– Ок. Я не стану лукавить, но я, как ни пытался, так и не понял, почему стендаперы так часто используют мат. Это универсальный ключ к расслаблению аудитории?
– А по-разному бывает. Иногда есть такая болезнь, когда «блякают» через слово, совершенно не задумываясь о том, что такие слова лучше использовать исключительно к месту. И вот в этом случае, несомненно, мат обладает какой-то лингвистической силой. Он сильнее обычных слов зачастую. И многие хватаются за него, как за некую такую соломинку, которая вытаскивает их из трудных ситуаций. У меня есть мат. Я честно признаюсь. Но его не так много. И, кстати, я в стендапе уделяю этому внимание и объясняю, почему у меня есть мат. Я показываю на примерах, почему он может быть.
Видеоролик, который Михаил Шац опубликовал за две недели до начала войны Путина с Украиной, рассказывает о том, как актер начинал заниматься стендапом три года назад.
Вообще стендап в целом – это некая исцеляющая свобода, которая дана на очень короткое время, пока ты находишься на сцене. И очень хочется воспользоваться иногда какими-то вещами, которые ты не позволяешь себе в обычной жизни. Вот в обычной жизни с незнакомыми людьми я точно не матерюсь и вообще вполне себе интеллигентный пацан. А на сцене иногда пользуюсь этими словами. Но не злоупотребляю.
– При взгляде на молодых стендаперов мне кажется, что чем моложе герой у микрофона, тем больше мата. А мастодонтам вроде вас приходится их вроде бы догонять. Я сильно ошибаюсь?
– Может быть, в определенном смысле это да, погоня за молодыми. Вообще многим кажется, что я гонюсь за молодыми. Это один из взглядов на происходящее со мной. Но что уж там, иногда просто завидую, конечно. Чего это они! Я тоже так хочу! Бывает такое (улыбается).
– Вот у вас только что был в гостях на YouTube Саша Долгополов, осевший в Эстонии. Может, я уже старпер, хотя мне только 40, но я не смог слушать его именно из-за мата. Выключил.
– На самом деле, кстати, я был на его новой программе, с которой он сейчас ездит. Там вообще мата нет ни слова. Тоже стареет (улыбается).
– Вы как учитываете специфику пространства, где выступаете? Понятно, что вы работаете на русском. Понятно, что вне России ваша аудитория – это эмигранты той или иной волны. В Тель-Авиве, и в Таллине какая шутка сработает одинаково?
– Одинаково некоторые шутки точно не сработают. Я буду говорить в Таллинне, в том числе, о тель-авивских автобусах, все поймут это. Но более тонко этот юмор почувствуют те, кто живет в Тель-Авиве и сами ездит на этих автобусах. Но у меня есть и другая история. Про мою эстонскую няню. И вот это точно сработает больше в Таллинне. В этом я вообще нисколько не сомневаюсь. Есть и общие шутки, которые понятны всем, но есть и специфика. И я не буду убирать специфику, но буду ее просто объяснять подробнее. Я чувствую в своем стендапе еще какую-то просветительскую ценность. Я рассказываю сейчас, как сложилось, что меня вообще мотает по миру. Я живу в другой стране. Я езжу по другим странам, вижу что-то, общаюсь со всеми. И это в итоге такая вещь, которую я несу от одних – другим.
– Наш любимый «великодержавный шовинизм» везде наблюдается, или он где-то отсутствует?
– Здесь, в Израиле, я тоже вижу шовинизм иногда. Это вообще какая-то глубинная болезнь, на самом деле. И неважно, еврей ты, или нет. Никого не хочу обидеть, но принципиально это работает одинаково. Много где есть какая-то имперскость, какая-то преувеличенная самозначимость, какие-то пренебрежительное оценки, основанные буквально ни на чем: лишь на превратном представлении об истории. Все это, к сожалению, довольно глубоко укоренилось во многих умах. И так глубоко, что даже декорации вокруг могут это не излечить. Да, здесь тоже есть всё это…
/nginx/o/2022/11/22/14978589t1hed87.jpg)
– То есть это не сугубо русская тема. Многие сейчас упрощают и делят все на черное и белое…
– Вот с этим я точно не согласен. Я знаю много очень хороших русских, и они разные. Абсолютно все разные. Поэтому мысль «все они плохие» я точно не разделяю.
– Чуть ближе к Эстонии. Про «медленных эстонцев» шутить будете?
– Нет, не буду (смеется). Если только они не будут медленными! А вот специально точно нет. Я вообще еду в Таллинн с огромной надеждой увидеть нескольких своих друзей, с которыми я просто давно не виделся. И они точно к медленным эстонцам не относятся. Скорее, это быстрые русские, которые оказались там волею случая. У меня нет такого юмора. Я вообще против него. Хотя, на самом деле, я понимаю, о чем вы говорите. Я заметил какое-то время назад, что когда ты произносишь слово «еврей», это уже вызывает улыбку у многих. Почему, я не знаю. Но вот так это работает. Медленные эстонцы – это лишь еще один штамп. Это ерунда на самом деле. И моя эстонская няня не была медленной. Она была очень интересным человеком. О ней расскажу обязательно.
В целом людям, которые приходят на концерт в том или ином городе, всегда приятно услышать о себе, о том, что их окружает. Это такой респект, который часто комики с удовольствием оказывают. Если у них получается. Иногда заранее звоню друзьям и спрашиваю о чем-то местном специфическом.
– Локальный термин «тибла» знаете? На эту тему тоже шутить не будете, как и о медленных эстонцах?
– Не знаю такого.
– С началом войны вы поставили на паузу шоу «А что ваааще происходит?», и запустили в свой YouTube-канал (106 тысяч подписчиков - прим.ред.) подкаст «Папа, закрой дверь». Почему?
И, кроме того, в этом есть еще месседж. Судя по последнему нашему разговору с Собчак. Там часто самая мягкая формулировка в комментариях: «Мы даже смотреть не будем». Но смотрят. И я как раз пытаюсь дать этот месседж, что сейчас надо пытаться говорить с кем угодно. Надо говорить вслух, если только этот человек однозначно не на стороне зла. Хотя бы не убийца… Поэтому «Папа, закрой дверь» – это сейчас правильный путь.
– Так для многих Ксения Собчак как раз представитель стороны «зла». Что можете сказать тем, кто так чувствует?
– Позиция Ксении всегда неординарна. Всегда провокационна. Но никогда не слышал, что она за войну.
– Многие не могут ей простить ее участия в выборах и подыгрывания Путину в 2018 году.
– Я знаю. Но это другая история. Максим Кац об этом подробно рассказывал в недавнем интервью. Я с ним согласен.
– Опять же, профилактика актуального неприятного сюжета настоящего, когда семьи прекращают общаться внутри себя из за войны Путина с Украиной. А у вас диалог с дочкой в кадре. Вы понимаете схему, когда близкие люди договариваются на эту тему вообще не говорить –для сохранения отношений? Это приемлемая схема? Многие так делают.
– Думаю, это приемлемая схема, потому что это тоже в итоге позволяет сохранить семьи. Просто у меня самого все по-другому. В этом смысле я по-другому устроен. Мы с детьми об этом всем всегда говорили. И сейчас говорим (у Михаила Шаца и Татьяны Лазаревой трое детей – прим.ред.). То, что мы с ними говорим, это на самом деле еще и показывает и то, что мы в отличных отношениях. Абсолютно откровенных. Мы можем друг другу многое сказать и услышать друг друга. Мне кажется, это достойный пример и образец того, как можно на самом деле поддерживать отношения с детьми. Молчание – это самый распространенный формат общения между родителями и детьми. Молчание во благо? Есть такой путь, конечно. Но к чему это приведет? Я не уверен, что к чему-то хорошему.
/nginx/o/2022/11/22/14978594t1h05f6.jpg)
– В 2022 году вас что-то удивляло в людях, с которыми вы знакомы много лет, или после 2014-го уже перестали удивляться?
– Я перестал в этом смысле удивляться гораздо раньше. Наша семейная нехорошая история взаимоотношений с этой властью началась в 2011-м году (Михаил Шац и Татьяна Лазарева были участниками массовых протестов против Путина на фоне парламентских выборов 2011 года – прим.ред.). Поэтому мой опыт, который я прошел после увольнения и потери работы тогда, а потом был период депрессии и так далее, – это гораздо больше, чем то, что у многих забрал этот февраль или 2014 год. Не могу сказать, что в этом году я сильно почистил список друзей: я давно почистился. Ну, пара-тройка или пятерка ребят – да, удивили неприятно.
– Вы свои иноагентские обязательства в РФ соблюдаете или забили на это (Михаил Шац принудительно включен в список «иностранных агентов», он обязан специальным образом отчитываться о своих доходах и маркировать все свои публикации «клеймом» – прим.ред.)?
– Во многом забил. Делаю только какие-то вещи, которые связаны с моим YouTube-каналом. Там я вешаю все эти «флажки» о том, что я «иноагент» для российской власти. Потому что я просто боюсь блокировки. И на эту тему я тоже шучу в своем стендапе сейчас (улыбается).
– В одном из выпусков вашего подкаста с дочкой я заметил у вас за спиной пластинку с саундтреком к культовому фильму Сергея Соловьева «Асса». Это же был такой кайф тогда... Вокруг еще совок, а тут Цой поет «Мы ждем перемен». Сейчас ничего похожего в РФ как будто и нет. Или просто нужно уметь видеть? В России кто-то остался из тех, кто может стать в этом смысле новым символом перемен?
– Я думаю, что и слова сегодня сказаны, и песни новые спеты. Если мне не изменяет память, песня «Мы ждем перемен» не сразу стала гимном оппозиционной молодежи, постепенно. И поэтому я думаю, что новые символы есть точно. Те, которых мы с вами еще пока не увидели и не расслышали.
/nginx/o/2022/11/22/14978595t1hb8c3.jpg)
– Вы верите, что нынешняя ситуация в России не навсегда? Очень много фатализма на этот счет.
– Я точно знаю, что это не навсегда. Вопрос, насколько еще долго… Совсем не уверен в том, что на мою жизнь выпадет счастье увидеть что-то хорошее в России. Я в этом смысле скорее пессимистичен. Но в слове «навсегда» я вообще всегда сомневаюсь. Нет, это не мое слово.
– Вы верите, что демократия в России неизбежна, несмотря на эти девять месяцев ада?
– Слово «неизбежно» – тоже не мое слово (смеется). Но, что касается надежды, то, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, «процессы уже пошли». Я думаю, что процессы неминуемых перемен запущены. Вопрос только в том, сколько уйдет на это времени, и к чему эти процессы приведут. Но исключительно на эмоциональном уровне я понимаю, что не может быть такая тьма вечной. Вот в это я верю. Как быстро она развеется, что там останется на ее месте, это другой вопрос. Но я не сомневаюсь, что перемены уже таковы, что в будущем мы привычную нам страну не узнаем. Какой она станет, я пока не могу сказать.
– А вот из местных новостей: закроют пешеходный переход из Ивангорода в Нарву. Я понимаю, что вы не политик, но я знаю, что вы видите русскоязычных в других странах. Их действительно стоит бояться местным властям?
– Мне вообще очень не нравится ситуация, когда россиян боятся. Обычных простых людей. Когда всех стригут под одну гребенку, вгоняют в единый стандарт. Это очень обидно. Да, это понятная реакция, но я ее не одобряю. Я понимаю, почему так делают. Но это не главное сейчас. Самое главное, что должно произойти сейчас –выстрелы должны перестать звучать и кровь должна перестать литься. Тогда можно начать думать о том, когда этот ужас развеется. Вот в этом я уверен. Я привожу всегда один пример. На улицах Тель-Авива очень часто можно услышать немецкую речь. И это воспринимается нормально. Мы понимаем, что на это нужно много лет. Но в этом плане годы прошли – и все встало на свои места. Я просто верю, что и эта полоса пройдет.
/nginx/o/2022/11/22/14978596t1hfbd6.jpg)
– Русское ТВ еще крутят в Израиле? Мы говорили с Олегом Куваевым об этом полгода назад.
– Да, тут есть российское ТВ. Это пипец, правда. Лучше Масяни и не скажешь на этот счет… Но я вообще не смотрю это все. Уверен, что это тоже когда-то изменится.
– Последний вопрос, если он вообще уместен. Ваша супруга Татьяна Лазарева сейчас чем занята, как она себя чувствует?
– Таня живет сейчас в Испании. У нее есть какая-то концертная деятельность, которая, как мне кажется, не очень ложится ей на душу. Насколько я понимаю, она больше сейчас про отношения. Про отношения с детьми и какие-то эмоциональные переживания. И вот она хочет из этого сделать некую программу, такие дискуссии, которые можно будет проводить в разных городах и говорить с разными людьми в разных странах. Ну, мы общаемся, конечно. Слушайте, у нас трое детей! Мы не воюем, это абсолютно точно. Что касается ее самочувствия, то сейчас нет никакой кризисной ситуации. Понятно, что мы не молодеем, но обострений на данный момент нет никаких.
– Слава богу, это хорошая новость. И хороший финальный аккорд. Спасибо вам.
– Вам спасибо. Приходите 3 декабря в Cat House. Все покажу, на что намекнул. Таллинну большой привет!
/nginx/o/2022/11/22/14978599t1hefcf.jpg)
:format(webp)/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)