Интервью ⟩ Сколько лет тюрьмы грозит Путину в Гааге

Почему Международный уголовный суд в Гааге (МУС) выдал ордер на арест Путина только по депортации детей. Почему Украина не ратифицирует Римский статут, который создал МУС. Можно ли выкрасть Путина, сколько ему могут дать, и какие примеры из прошлого напоминает пятничное решение суда выдать ордер на арест президента РФ и детского омбудсмена при нем. Об этом Rus.Postimees рассказал эксперт Глеб Богуш.

Эксперт по международному уголовному праву и Международному уголовному суду, сотрудник центра по международным судам Копенгагенского университета, включенный в список помощников адвокатов, допущенных к практике в МУС, Глеб Богуш в большом интервью Rus.Postimees обратил внимание на те моменты, которые забываются общественностью и многими специалистами при обсуждении факта выдачи 7 марта 2023 года ордера на арест Владимира Путина.

Эксперт по международному уголовному праву и Международному уголовному суду (МУС), сотрудник центра по международным судам Копенгагенского университета, включенный в список помощников адвокатов, допущенных к практике в МУС, Глеб Богуш в 2019 году, Нюрнберг, Музей в здании, где проходил Нюрнбергский процесс над нацистами после Второй мировой войны, Nuremberg Moot Court. Фото: Nuremberg Moot Court

- Глеб, очевидно, что депортация детей - не самое дикое преступление, которое сопровождает действия России в Украине. Почему именно это стало поводом для ордера на арест Путина?

- Любые преступления, которые являются международными, считаются тяжкими. Особенность преступлений, которые совершаются против детей, заключается в том, что это особо уязвимая группа потерпевших. Страдают не только дети, но и их родственники, близкие. Защита детей – приоритет для Международного уголовного суда. Самое первое дело, которое разбирал МУС, тоже было связано с детьми. Так называемое «дело о детях-солдатах».

- Томас Лубанга из Конго, которому МУС дал 14 лет в 2012 году?

Конголезский военачальник Томас Лубанга ожидает вынесения приговора в зале суда Международного уголовного суда (МУС) в Гааге, Нидерланды, вторник, 10 июля 2012 года. По приговору МУС Лубанга получил 14 лет лишения свободы. Фото: AP Photo / Jerry Lampen

- Он самый. И буквально за несколько дней до объявления о выдаче ордеров на арест Путина и Львовой-Беловой прокурор МУС опубликовал policy paper, документ о расследованиях и осуществлении уголовного преследования лиц, совершивших преступления против детей. Поэтому я не могу согласиться, что преступления, связанные с детьми, это некий второстепенный сюжет для МУС.

Мало того, с самого начала полномасштабного российского вторжения в Украину именно сюжет о депортации детей оставался в фокусе международного внимания. В обоих известных докладах международных комиссий по расследованиям событий, случившихся в Украине после 24 февраля 2022 года, а это доклад комиссии ОБСЕ, созданной в рамках так называемого «московского механизма», и доклад независимой комиссии ООН, созданной в рамках комитета по правам человека ООН, эти сюжеты по детям отдельно отмечались.
 

Уполномоченная по правам ребенка в России Мария Львова-Белова привезла в Россию детей-сирот из Украины для усыновления, 16 сентября 2022 года. Фото: сайт президента РФ

«При рассмотрении случаев передачи детей из Украины в Российскую Федерацию Комиссия с обеспокоенностью обнаружила, что имели место нарушения прав человека и международного гуманитарного права. Ситуации, связанные с передачей и депортацией детей, которые были рассмотрены им, приравниваются к военным преступлениям. Свидетели сообщили Комиссии, что многие из переведенных детей младшего возраста не смогли установить контакт со своими семьями и могут потерять связь с ними на неопределенный срок. Задержка с репатриацией гражданских лиц также может быть приравнена к военному преступлению», - из сообщения на сайте Управления Верховного комиссара ООН по правам человека о докладе независимой комиссии ООН, которое было опубликовано 16 марта 2023 года, за день до выдачи Международным уголовным судом ордеров на арест Путина и Львовой-Беловой.

Неоднократно звучали призывы к РФ прекратить практику вывоза детей. И это очевидный выбор – начать долгий путь по уголовному преследованию преступников с этого относительно простого сюжета. Простого не потому, что акт незначительный, а потому, что доказательная база есть, как и четкое понимание ситуации. Очень многие писали до выдачи ордеров, что есть несколько сюжетов, с которых МУС мог бы начать. И ваш покорный слуга об этом говорил. И многие эксперты соглашались, что выбранный в итоге сценарий был наиболее перспективным. Есть четкое понимание доказательной базы. Есть ситуация безнаказанности, когда правосудие в отношении лиц, подозреваемых в совершении преступлений, невозможно на национальном уровне. Именно для таких ситуаций и создан МУС.

Прокурор Карим Хан очень четко сказал в своих многочисленных интервью в последние дни, что это далеко не единственное дело. И мы на самом деле не знаем, какие в МУС уже есть другие уголовные дела. Могут быть ордеры на арест других лиц. Это лишь первый шаг. Он значимый и важный. Я считаю, что это правильный выбор показательного случая безнаказанности. Власти РФ ведь очень показательно себя вели, были публичные встречи по этой теме Львовой-Беловой с Путиным.

Путин встречается с уполномоченной по правам ребенка в РФ Марией Львовой-Беловой 16 февраля 2023 года, когда чиновница рассказала президенту РФ о том, что лично усыновила ребенка из оккупированного Мариуполя. Фото: SCANPIX

Из стенограммы встречи Путина с Львовой-Беловой 16 февраля 2023 года:

​

Путин: Растёт и количество обращений наших граждан по поводу усыновления детей из Донецкой, Луганской республик, с Херсонской, Запорожской областей. Институт [уполномоченной] занимается этим вопросом уже давно – в течение уже практически девяти лет...

Львова-Белова: ...когда возникает у нас проблема, что погибли родители, а бабушка с дедушкой пятерых ребятишек взяли, а жить негде. Мы помогаем, покупаем дом, например, для того чтобы сохранить детям всё-таки кровную семью.

В августе запустили интеграционные смены для детей из новых регионов – для подростков. Они родились от самих детей. Я приехала в Мариуполь, и мне ребята говорят: «Слушайте, нам хочется посмотреть, что теперь с приходом России у нас появилось».

Путин: Вы сами ребёнка усыновили из Мариуполя, да?

Львова-Белова: Да, Владимир Владимирович, благодаря Вам.

Путин: Он маленький?

Львова-Белова: Нет, 15 лет. Теперь я знаю, что такое быть мамой ребёнка с Донбасса, – сложно, но друг друга точно любим.

Путин: Самое главное.

Львова-Белова: Это да. Я думаю, что со всем справимся, правильно?

Путин: Конечно.

Глеб Богуш: Можно вспомнить показательное мероприятие в Лужниках в Москве, где этих самых вывезенных в РФ детей фактически заставляли участвовать в пропагандистском и милитаристском мероприятии, благодарить агрессора. В контексте того, что случилось с этими детьми, это невероятный цинизм. То есть с точки зрения политического выбора, определения направлений расследования в МУС, все более, чем логично.

- В этом смысле Путин ближе к кому из других глав государств, которые получали ордеры на арест из МУС? К лидеру Судана Омар Хасан Ахмед аль-Баширу, ливийскому вождю Муаммару Каддафи, или президенту Кении Ухуру Кениату?

Лидер ливийской революции Муамар Каддафи (лидер Ливии в 1969-2011 годах) принимает Путина с Лавровым у себя в гостях в Триполи, Ливия, апрель 2008 года. В июне 2011 году Международный уголовный суд выписал ордер на арест Каддафи, а в октябре того же года он был убит. Фото: сайт президента РФ

- Здесь нет аналогий. Ни один из этих людей по характеру того, с чем связаны были их ордера, вряд ли соответствуют кейсу Путина. Истории Путина скорее в этом смысле соответствует что-то из будущей практики МУС. Предположим, что процесс будет. И он будет не только по этому обвинению. Не все сейчас понимают, что это далеко не окончание истории, в том числе в обвинениях в адрес Владимира Путина. Есть основное обвинение, которое Международный уголовный суд не может ему предъявить, просто потому что у МУС нет для этого юрисдикции. Это преступление агрессии. А именно этот сюжет - основной.
 

Путин впервые за 23 года своей власти поздравил россиян с новым годом в стилистике лидеров Северной Кореи - в окружении людей в военной форме. Фото: AP

- МУС не может это предъявить Путину, потому что Киев так и не ратифицировал договор о присоединении к Римскому статуту, которым и был создан МУС?

- В том числе. Как и многие другие государства, которые сейчас очень активно публично поддерживают выданные ордеры. Именно эти государства, которые не признают Римский статут, создали ситуацию, при которой МУС не может в практическом смысле преследовать преступления агрессии. И применительно к этой войне единственным вариантом расследования именно этого базового преступления – преступления агрессии, – является передача ситуации в руки Совета Безопасности ООН. Что лишено перспектив в силу права вето у России, как у постоянного члена Совбеза ООН. В других ситуациях нужно, чтобы и жертва агрессии, и агрессор были участниками Статута. Это удивительная ситуация, да. Но ее создали сами государства-учредители договора.

- Так если бы Киев полностью ратифицировал Римский статут, было бы проще привлекать Путина к уголовной ответственности не только за депортации детей?

- Нет. У государств-агрессоров есть возможность не становиться участниками Статута и в этом аспекте чувствовать себя в безопасности. А тем более, если они остаются постоянными членами Совбеза ООН.

Совет Безопасности ООН на экстренном заседании по Украине, после признания Москвой «независимости ДНР и ЛНР», 21 февраля 2022 года. Фото: Evan Schneider/United Nations via AP

- Риторика критиков Киева, что отказ от ратификации Римского статута Украиной - это признак страха обретения проблем от МУС для украинских властей, насколько справедлива?

- Чисто юридически нератификация Статута Украиной не то, чтобы мешает правосудию. Юрисдикция в отношении всех преступлений, совершенных на территории Украины, кроме преступления агрессии, у МУС есть в силу того, что Украина ранее признала юрисдикцию суда односторонней декларацией. Этого достаточно для расследования преступлений. Источник юрисдикции МУС – украинская юрисдикция. Украина, безусловно, имеет юрисдикцию в отношении преступлений, совершенных на ее территории. И государство фактически делегирует свою юрисдикцию МУС. Это в рамках международного права.

Украина таким образом попадает в юридическое поле Римского статута, но без того, чтобы становится частью Статута. А в политическом смысле упорное нежелание Киева ратифицировать Статут - это, конечно, проблема. И это нежелание ратифицировать Римский статут в Украине продолжалось годами. Еще до 2014 года началось. Власти в Украине меняются, дуют разные ветра, началась агрессия с огромным количеством преступлений, есть признание юрисдикции, но не ратифицируют Статут.

Этот факт дает недоброжелателям Украины массу политических аргументов. Например, постоянно звучат требования поддержки государствами Украины на правовом фронте, в том числе по созданию специального трибунала по преступлению агрессии. По поддержке реализации ордеров на арест, если подозреваемые будут ездить по миру теперь. Очень часто звучит момент, который официально не проговаривается, о том, что Киев не ратифицировал Статут. Этот момент играет против Украины, к сожалению. Почему так? Исходя из того, что ограничения по сотрудничеству с международными судами есть в законодательстве Украины, в частности в уголовно-процессуальном кодексе, речь идет о том, что политические силы в Украине не хотят создания ситуации возможности уголовного преследования украинских военных именно в МУС. Они хотят признать юрисдикцию МУС только в том смысле, когда судить будут только они своих врагов.
 

Владимир Зеленский и Джозеф Байден, Вашингтон, 21 декабря 2022 года. Фото: Olivier Douliery / AFP

Эта позиция, к огромному сожалению, очень схожа с позицией США и Израиля. И эта позиция Киева противоречит задаче преследования российских преступников, которые совершают преступления сегодня, потому что такого рода подход является общим и для РФ, и для США. И те, и те говорят, что МУС не может судить их граждан, так как страны не являются частью Римского статута, то есть частью этого суда. Это неубедительный аргумент чисто юридически, но политически он очень звучный. И не юристу дальше это кажется очень понятным: мы не участники, с какой стати нас будут судить?

Но это все-таки политическая дискуссия в основном. Нельзя сказать, что полноценная ратификация Украиной Римского статута изменила бы характер обвинений в отношении того же Путина. МУС должен расследовать все преступления, кем бы они ни были совершены.

- Прокурор МУС Хан в Украине громко начинал с Бучи. Он туда ездил лично. Было много заявлений о преступлениях ВС РФ. Но этого в претензиях к Путину нет. Почему?

- Хан начинал со многих сюжетов. И он четко сказал, что дети – не единственный сюжет. Но по Буче я бы пока не торопился. Ведь есть второй сюжет, который уже утекал в СМИ, по крайней мере, в The New York Times, который намекал на Львову-Белову до ордера, что и случилось, и написал про второй вариант развития событий. Кстати, детский омбудсмен РФ - самый молодой из подозреваемых в МУС за историю суда. И она стала всего лишь второй женщиной в истории МУС, который выписан ордер на арест.
 

Уполномоченная по правам ребенка в РФ Мария Львова-Белова, на имя которой Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест, и украинские дети-сироты, Донбасс, 2022 год. Фото: сайт президента РФ

Судя по утечкам, развитие ситуации дальше возможно через обвинения, связанные с атаками России на гражданские объекты. И это соответствует той практике, которая уже есть в украинских судах.

- Буквально недавно в атаке на гражданские объекты в Харькове был осужден российский военный летчик…

- Да. Уже целый ряд дел рассмотрен. И это тоже очень важный сюжет. Я понимаю, что Буча стала символом убийств, внесудебных расправ. Но вопрос Бучи, он, скорее, не в непосредственных исполнителях, с которыми не смог бы разобраться украинский суд, или даже потенциально российский. Это не дела, которые требуют привлечения международных судов. Это дела для национальных судов, при соблюдении необходимых условий. Вопрос для МУС – ответственность их командиров. Буча – не единственное такое трагическое место. МУС - про ответственность командиров и дальше по списку вверх, ведь очевидно, что преступления, подобные событиям в Буче, это не случайность.

- Генпрокуратура Украины прямо говорит по делам о преступлениях на освобожденных от оккупации территориях, что они совершались преднамеренно, с целью запугивания населения. Такие заявления были недавно по ситуации с изнасилованиями под Киевом.

Фотография документов Генпрокуратуры Украины с указанием двенадцати российских солдат, подозреваемых в сексуальном насилии в Броварском районе на окраине Киева в марте 2022 года. Фото: Reuters / Генпрокуратура Украины

- Мы этого пока не знаем. Это мнение очень сильно заинтересованной стороны. Однозначно мы пока можем сказать лишь только, что эти вещи требуют внимательного изучения и расследований. Это однозначно. К сожалению, и в Украине, и в России, до сих пор нет норм о командной ответственности. Ответственность командиров не за приказы, а за попустительство. Неосуществление контроля над своими силами.

- Стоит отметить, что именно эта мысль есть в ордере Путина. Там не только про действия, совершенные Путиным «непосредственно», но и про «его неспособность должным образом контролировать гражданских и военных подчиненных».

- Да. И это то обвинение, которое в рамках действующего законодательства РФ и Украины невозможно. Понятно, что в национальном праве есть пути, чтобы за такие преступления наказывать иначе, но МУС в этом смысле более опытен. Есть практика по этой норме. Кстати, эта норма активно применялась в Международном трибунале по бывшей Югославии.

- То есть Буча - это скорее для спецтрибунала, о создании которого было очень много сказано до сообщения об ордерах от МУС, чем для разбирательства в Международном уголовном суде? Госдеп США говорил про спецтрибунал к лету 2023 года.

- Нет. Это и для МУС, и для национальных судов. В зависимости от категории лиц. Как скоро мы поймем ответ на вопрос по Буче, я не знаю. Мы не знаем, какова будет дальше тактика прокурора. Единственное, что тут можно сказать, что нынешний прокурор МУС Карим Хан весьма профессиональный человек. Он не просто очень сильный юрист. Он имеет большой практический опыт. Как юридический, так и дипломатический. Он работал и защитником. То есть он знает не только работу стороны обвинения. Он, как профессиональный юрист, человек осторожный. Ему не свойственны импульсивные действия. Игра будет сложной. Одни вещи не будут публичными, другие будут.
 

Главный прокурор Международного уголовного суда с февраля 2022 года Карим Хан. Фото: Международный уголовный суд в Гааге / icc-cpi.int

Заявление прокурора Международного суда Карима Хана, которое опубликовано на сайте суда 17 марта 2023 года:

Инциденты, который были установлены Офисом прокурора МУС, включают депортацию не менее сотен детей, которых забрали из детских домов для детей-сирот и учреждений по уходу за детьми. Мы утверждаем, что многих из этих детей уже передали для усыновления в Российской Федерации. Путем президентских указов, выданных президентом Путиным, были внесены изменения в законодательство Российской Федерации, чтобы ускорить получение российского гражданства для облегчения процедуры усыновления в российские семьи.

Офис прокурора МУС утверждает, что эти действия, среди прочего, демонстрируют намерение навсегда вывезти детей из их собственной страны. На момент этих депортаций, украинские дети являлись защищенными лицами в соответствии с Четвертой Женевской конвенцией.

В сентябре прошлого года я обратился в Совет Безопасности ООН и подчеркнул, что приоритетной задачей Офиса прокурора МУС является расследование возможных незаконных депортаций детей из Украины. Влияние этих преступлений на людей также стало очевидным во время моего недавнего визита в Украину. Во время моего прибывания там, я посетил один из детских домов, из которого, как утверждают, забрали детей, и который находится рядом с нынешней линией фронта конфликта. Рассказы людей, которые заботились о детях, и их страх по поводу того, что с этими детьми произошло, подчеркнули необходимость безотлагательных действий.

Мы должны сделать все, чтобы виновные в совершении этих предполагаемых преступлений были привлечены к ответственности, и чтобы детей вернули в свои семьи и общество. Как я сказал еще тогда, мы не можем позволить, чтобы с детьми обращались как с военной добычей.

Глеб Богуш: Очень важно уяснить одну вещь, которую забывают многие юристы, комментируя происходящее. МУС – это не суд, который действует параллельно с другими судами. Он дополняет другие суды. Чтобы дело было приемлемым в суде, нужно установить, что суды национальных юрисдикций не могут или не желают привлекать виновных к ответственности. Так называемый принцип комплементарности. И государства на самом деле могут сами поднимать эти вопросы. Они могут обжаловать и расследование, и ордер на арест на том основании, что они сами это делают. Та же Украина.

- То есть если завтра сам Киев предъявит претензии Путину, это позволит выключить работу МУС?

- Да. И даже если Российская Федерация предъявит претензии тем же фигурантам за те же преступления.

- Ну это совсем уже фантастика!

- Мы с вами в принципе обсуждаем довольно фантастические вещи, если бы нас спросили полтора года назад об этом. Разве мы могли себе представить даже в 2021 году, что мы с вами будем обсуждать ордер на арест Владимира Путина?

- То есть вы призываете нас быть оптимистами по поводу возможных перемен в России в целом и ее судебной системой в частности?

- Нет. Но если мы обсуждаем перспективы правосудия, то это, безусловно, связано с Россией. Я не говорю, что это произойдет. Я оптимист, но в разумных пределах. Я лишь говорю о том, что все схемы потребуют роли России. В той или иной степени. Каким именно это будет, сказать сложно. Но правосудия не будет, без учета роли судов РФ. РФ как государства, которое будет сотрудничать, или откажется сотрудничать, или будет некая промежуточная форма выработана.

Никто не отрицает той вероятности, что впереди неминуемо будут какие-то компромиссы. И на самом деле они могут состоять в том, что расследование может быть в какой-то момент остановлено. Я очень бы не хотел этого, но это возможно.

Владимир Зеленский, лидеры ФРГ, Франции и Путин на переговорах в Париже в декабре 2019 года. Фото: CHARLES PLATIAU/Reuters

- То есть тот самый ордер Путину может быть элементом торга?

- Да. Но не совсем торга. Торг здесь неприемлемый термин. Но само по себе существование ордера может войти в противоречие с задачами правосудия. В праве МУС есть такое понятие – интересы правосудия. Они понимаются самым разным образом, но это обстоятельства, которые делают уголовное преследование нежелательным. В том числе, например, мирный процесс.

Допустим, есть мирный процесс, никто не говорит, что все забывается. Но в любом мирном процессе идут переговоры. Участвует лицо, подозреваемое МУС. А ни Путин, ни Львова-Белова не являются никакими военными преступниками, как об этом очень часто говорят. Они сегодня – «подозреваемые лица». Прокурор счел возможным обратиться к судьям, а судьи согласились, что подозрение обосновано. Но это не означает, что они преступники. Преступниками их признают только суды.

Уполномоченная по правам ребенка в РФ Мария Львова-Белова на встрече с Путиным 16 февраля 2023 года рассказывает, что усыновила ребенка из оккупированного Мариуполя. Фото: SCANPIX

Понятно, что мы с вами можем называть их, как угодно. И в ряде юрисдикций за эти наименования мы с вами можем нести ответственность. Отнюдь не только в России. Но, как люди ответственные, мы должны свою речь фильтровать. И пока речь - про подозрения.

Допустим, начались мирные переговоры. Сторона переговоров с ордером на арест. И фактически этот ордер становится препятствием остановке войны, заключению мирного соглашения. А в таких соглашения может быть прописано создание комиссии правды, амнистии. А амнистии всегда взаимные. Я не говорю, что это хороший вариант. Я вообще не считаю, что отказ от правосудия, особенно в отношении вот таких лиц, как Путин, может обеспечить мир вообще.

Но мир так устроен. Это возможно. И государства это предусмотрели. Сам прокурор может остановить процесс, отозвать ордер. Плюс есть возможности Совета Безопасности ООН. Римский Статут дает Совбезу право заморозки расследования на год. Но нужно согласие постоянных членов. В принципе, нельзя исключать это все. Но, конечно, это не очень желательно будет.

- Какой срок грозит Путину, если его осудят?

- Основное наказание в МУС – лишение свободы на срок до 30 лет, или пожизненное лишение свободы. По практике в МУС еще не было пожизненных сроков. Максимальное наказание было вынесено полевому командиру Боско Нтаганда из Демократической республики Конго. Там много обвинений. Но даже он не получил пожизненное (в 2019 году он был приговорен к максимально возможным 30 годам лишения свободы – прим.ред.). То есть варианты существуют различные. На наказание влияет не только само преступление, но и то, как оно было совершено. Кто осужденный. Тот, кто приказывал, или тот, кто совершал.

- А что страшнее по последствиям?

- Наиболее серьезные наказания для исполнителей. Но в числе исполнителей в МУС считаются и те, кто в российском праве называется «организатором преступления». То есть те, кто непосредственно стоит за рядовыми исполнителями.

- То есть это скорее про Львову-Белову, чем про Путина?

- А мы не знаем их ролей. Все наши рассуждения неполные. Ордер не опубликован. Мы не знаем, что в нем написано.

- Текста нет, потому что те, кто дал необходимую для получения ордеров информацию, находятся на подконтрольной Москве территории?

- Да. Это безопасность. О чем официально и заявлено. Но есть и много других оснований, которые связаны с расследованием, с необходимостью эти ордеры исполнить. Уверен, что наказание предполагается существенное. Но в МУС срок лишения свободы ограничен 30 годами. Больше нельзя. Пожизненное, если назначается. Но нельзя сказать, что МУС – кровожадный суд. С учетом национальной практики цифры от МУС скромные. С точки зрения возможных вариантов для преступника, этот суд не самый плохой.

Владимир Путин в декабре 2022 года. Фото: Vyacheslav Oseledko / AFP

- Но ведь решения этого суда невозможно оспорить. И в этом смысле тезис о меньшей кровожадности звучит странно.

- Оспорить можно все. Предусматриваются слушания об утверждении обвинений еще перед стартом процесса. И в ходе этих слушаний можно заявить свою позицию. МУС неоднократно отказывал в предъявлении обвинений уже на этом этапе. Решения этой стадии можно обжаловать. Так что возможности для обжалований есть.

- И, опять же, есть кейс того же Кениата, которого искали, а потом сняли претензии?

- Это не очень удачный пример, потому что там очень много было скандальных моментов. Процесс зашел в тупик и был остановлен. Кейс этого главы государства показывает как раз, что суду сложно работать с действующими главам государств, у которых есть много возможностей мешать правосудию. И мешать правосудию глава государства может, даже находясь на скамье подсудимых. Кениата ни в чем не обвинялся, в отличие от другого оправданного по основным обвинениям - Жан-Пьера Бемба. Он был осужден в том числе за преступления против правосудия после манипуляций со свидетелями (в 2017 году он получил год лишения свободы и штраф 300 тыс. евро – прим.ред.).

Лидер партии Демократической Республики Конго «Движение за освобождение Конго» (ДОК) Жан-Пьер Бемба принимает участие в совместной пресс-конференции с лидерами оппозиции Демократической Республики Конго в Брюсселе, 12 сентября 2018 года. В 2016 году он получил 18 лет лишения свободы, но в дальнейшем был оправдан. Фото: JOHN THYS / AFP

- Решение МУС выдать ордер Путину и его чиновнице спутало карты тем, кто лоббировал идею специального трибунала? О работе над его создание в том числе говорил Париж. Процесс в МУС и спецтрибунал могут работать параллельно?

- Процессы могут идти параллельно. Но мы не знаем, в каком формате будет создан спецтрибунал. Когда его создадут. Будет ли он работать заочно. Это осуществимо, пока ордер МУС не исполнен. Я бы сказал, что ордеры МУС спутали карты с точки зрения публичности, эффектов, актуальности вопроса спецтрибунала. И это основная моя озабоченность.

Я считаю, что дискуссия по специальному трибуналу очень важна. Она имеет принципиальное значение. Я считаю, что ни в коем случае нельзя упустить вопрос о преступлении агрессии. Но сейчас, после решения МУС, про спецтрибунал уже практически никто не вспоминает, кроме журналистов, которые спрашивают об этом.

- То есть МУС с его 123 странами-участницами перехватил инициативу создать спецтрибунал с меньшим международным представительством?

- Да. Есть перехват политической инициативы. И это очень прискорбно. Спецтрибунал – важная инициатива. Это важный дипломатический процесс. И, на мой взгляд, это самый негативный эффект для правосудия и наказания многочисленных преступников, который пока есть после решения МУС выдать два первых ордера. Но я не вижу большой проблемы. Тема коллизии трибуналов преувеличена.

У нас нет ни того, ни другого. Ни процесса в МУС, ни создания трибунала. Нужно продолжать работать. Ну и потом, извините, работы хватит на всех. Это дележка шкуры неубитого медведя, когда медведь жив и ходит рядом. Но ни в коем случае я не использую образ медведя как некий момент русофобии, которую я осуждаю во всех ее проявлениях.

- Понятно, если вдруг человек, на которого выдан ордер, оказывается на территории одной из 123 стран-участниц Римского статута, его арестуют. Означает ли отсутствие той же Индии в этом договоре, что Путин будет защищен, если он приедет, например, туда, или в Израиль, или в другую страну, которая остается вне этого договора?

- В газете Bild министр юстиции ФРГ Марко Бушман заявил, что в Германии Путина арестуют. Все перепечатали эти слова.

«Я ожидаю, что МУС быстро обратится в Интерпол, а также к государствам-участникам и попросит их об исполнении [ордеров, которые суд выдал 17 марта]. Тогда Германия будет обязана арестовать президента Путина, если он въедет на территорию Германии, и передать его в МУС», - заявил 18 марта министр юстиции ФРГ.

Но там же были и комментарии экспертов. И Bild в этом смысле обычно мейнстримная газета. И эксперты напомнили, что, помимо стран-участниц Статута, и другие государства обладают обязательствами выдачи. Можно по целому ряду других дорожек идти. Например, через обязательства в соответствии с Женевскими конвенциями. Но я думаю, что все-таки в других странах, вне Римского статута, иммунитет главы государства будет препятствием.

Можно попробовать представить себе юридическую фикцию, что арест в такой стране делает как бы не само государство, а МУС руками этого государства. И это в принципе возможная конструкция, которая позволяет сделать вид, что «это не мы». МУС – не государство же, и создан для того, чтобы как раз судить глав государств. Но в случае с Индией это совершенно не так. Нет вариантов, при которых это может произойти. Индия не несет обязательств перед МУС. Но несет обязательства перед РФ уважать иммунитет главы государства.

Премьер Индии Нарендра Моди схватил Путина, декабрь 2021 года, Индия. Фото: AP Photo/Manish Swarup

- Выкрасть можно?

- Выкрасть – означает совершить правонарушение. В истории было всякое. И если подозреваемый, неважно как, но окажется в суде, правосудие должно свершиться. Такой принцип есть в праве - Male Captus Bene Detentus. Тут можно вспомнить про случай с Адольфом Эйхманом (оберштурмбаннфюрер СС, который непосредственно отвечал за преследование, изгнание и депортацию евреев и тем самым за «окончательное решение еврейского вопроса» - прим.ред.), который фактически был похищен в Аргентине. Он был похищен другим государством, а это нельзя ни в коем случае делать по международному праву. Было даже решение Совета безопасности ООН, которое признало, что это нарушение суверенитета Аргентины. Конечно, Совбез заявил, что не против правосудия, но так делать нельзя (Эйхман был осужден и казнен в Израиле в 1962 году – прим.ред.). Сходный случай был в Международном трибунале по бывшей Югославии. Но когда человек уже в суде, то Статут работает. И Статут говорит, что должностное положение лица никак не влияет на ответственность, никакие иммунитеты не являются препятствием. Потом защитники будут в суде говорить о нарушении, которое настолько фундаментально, что нужно остановить процесс. Но навряд ли это возымеет действие. То есть попасть в суд можно очень по-разному.

Был такой случай и в МУС. Когда США, которые не участвуют в Статуте, участвовали в аресте Доминика Онгвена по ситуации в Уганде. И он был осужден. Командир среднего уровня. Так называемая «армия сопротивления Господа». Одиозная группировка. Государства могут содействовать суду по доброй воле.

- К слову про нацистских преступников, многие сегодня вспомнили фотографию с Гитлером в Мариуполе в 1941 году. Путин туда съездил без особых проблем. Не выкрали. Львовой-Беловой в ее регулярных визитах на оккупированные территории стоит быть более аккуратной теперь?

- Я понимаю ваш юмор. Но это спекуляции. Я не специалист по похищениям. Мне сложно что-то тут сказать, как юристу. Но я могу сказать, что я в целом не выступаю за такие решения. Мне представляется, что это неправильный путь. Он сопряжен с созданием опасных прецедентов. Но главное, такие практики дают основания обвинять суд в том, что он «бандитский». Людей в суд привозят в мешках? Это, опять же, игра на чужом поле по чужим правилам. Это не улучшает положение суда.

- В сухом остатке - вероятность суда над Путиным в Гааге зависит от успехов Украины на фронтах?

- Тут спорить сложно. Это популярная точка зрения, я знаю. Но мы с вами оба вне этой реальности. Не мы там, на фронте. Поэтому мне кажется, что такие рассуждения от нас с вами не очень корректны. Я понимаю, что многие на эти темы рассуждают из добрых чувств и позывов. Да, обыватель такое переживает. Но не надо забывать, что есть разные задачи. В том числе задачи сохранения жизней людей. В том числе жизней военнослужащих. Рассуждения со стороны – это рассуждения со стороны. Я стараюсь сам быть более сдержанным.

Но я еще раз отмечу, что привлечение к ответственности военных преступников возможно отнюдь не только в МУС. И чудеса в истории человечества такие бывали. Это может быть какой угодно суд, помимо украинского, или гипотетического российского. Вот в Германии был суд по сирийской ситуации не так давно. И пока условия для какого-то масштабного решения с точки зрения правосудия не созданы. Истории мало известно малоудачных процессов, когда война идет. Все, что нам известно из позитивного опыта, имело место после окончания войн. Когда пушки замолкали. В ходе вооруженного конфликта правосудию очень тяжело. Но то, что над этим работает так много людей, которые собирают доказательства, работают в том же МУС, выписывают вот эти самые ордера, это все позитивные шаги.
 

Судьи Международного уголовного суда в 2023 году. Фото: Международный уголовный суд в Гааге / icc-cpi.int

- Выдача ордеров, она скорее приближает затихание пушек, или скорее провоцирует продолжение боевых действий?

- Безусловно, это шаг позитивный. Он ни в коем случае не осложняет ситуации. Он делает ее более четкой и ясной. Этот шаг лишает очень многих ложных иллюзий, что еще можно как-то тихо договориться. В России многие в это верят. Рассуждают, что проблемку можно решить иначе и договориться. Договориться-то можно, но на основании цивилизованных правил.

- К слову про цивильность. «Судьи МУС раздухарились напрасно… …Увы, господа, все ходят под богом и ракетами. Вполне можно себе представить точечное применение гиперзвукового «Оникса» из Северного моря с российского корабля по гаагскому зданию суда. Его не сбить, увы. И суд – лишь убогая международная организация, а не население страны НАТО. Поэтому и войну не начнут. Побоятся. И жалеть никто не будет. Так что, граждане судьи, внимательно смотрите в небо…» Узнаете?

- Это сказал кандидат юридических наук Дмитрий Медведев. И он тут совершил юридическое открытие! Оказывается, территория, на которой располагается суд, не имеет отношения к государству, где он находится!

- Его в Гаагу почему не возьмут? Он ведь явно завидует Путину.

Дмитрий Медведев и Владимир Путин. Фото: SERGEI KARPUKHIN/REUTERS

- Могут и взять. Но если говорить серьезно, безусловно, полномасштабное решение возможно только с участием российской правовой системы и российских судов. Разумеется, я говорю о настоящих судах, а не о том, что сейчас из себя представляет судебная система РФ. Конечно, это займет время. Безусловно, МУС будет работать. Там будут процессы, как бы это ни было неприятно россиянам. В большинстве случаев российский суд – лучший вариант. Я бы призвал на собственную землю, и на собственное небо повнимательнее посмотреть.

СПРАВКА:

Уголовный кодекс Российской Федерации

Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны

1. Планирование, подготовка или развязывание агрессивной войны наказываются лишением свободы на срок от семи до пятнадцати лет.

2. Ведение агрессивной войны наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

Статья 354. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны

1. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до трех лет.

2. Те же деяния, совершенные с использованием средств массовой информации либо лицом, занимающим государственную должность Российской Федерации или государственную должность субъекта Российской Федерации, наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет либо лишением свободы на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны

1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.

2. Применение оружия массового поражения, запрещенного международным договором Российской Федерации, наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.

Статья 356.1. Мародерство

1. Мародерство, то есть совершенные с корыстной целью в период военного положения, в военное время либо в условиях вооруженного конфликта или ведения боевых действий и не связанные с вынужденной необходимостью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение в пользу виновного или других лиц чужого имущества (в том числе имущества, находящегося при убитых или раненых, имущества гражданского населения), наказывается лишением свободы на срок до шести лет.

2. Мародерство, совершенное с применением насилия, не опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, наказывается лишением свободы на срок до десяти лет.

3. Мародерство, совершенное:

а) группой лиц по предварительному сговору;

б) в крупном размере;

в) с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, наказывается лишением свободы на срок от трех до двенадцати лет.

4. Мародерство:

а) совершенное организованной группой;

б) совершенное в особо крупном размере;

в) соединенное с угрозой убийством или причинением тяжкого вреда здоровью потерпевшего, наказывается лишением свободы на срок от восьми до пятнадцати лет.

Примечание. Крупным размером в настоящей статье признается стоимость имущества, превышающая двести пятьдесят тысяч рублей, а особо крупным - один миллион рублей.

Статья 357. Геноцид

Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет с ограничением свободы на срок до двух лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.