Лилия Шевцова: продавая себя Газпрому, Запад утрачивает роль морального проводника

Лилия Шевцова. Фото: Sharifulin Valery/ITAR-TASS

Западный мир преодолевает очередной кризис, но знаки указывают на то, что он уже начал выходить из сложившейся ситуации, сказала одна из самых известных в России политологов Лилия Шевцова в интервью Таави Миннику.

В последние годы на Западе распротранились весьма пессимистичные настроения и в авторитарных режимах, вроде путинской России, начали видеть нечто Всадника Апокалисиса. В то же время, непростые времена переживает и сама Россия, поскольку ногами она уперлась в дно, а недовольство населения только растет.

- Летом и весной в российских городах протестовали против коррупции. Это первые большие акции протеста после 2011-2013 гг. Как Вы полагаете, получат ли они продолжение осенью?

- Очень трудно что-либо предсказывать в России. Социология не ухватывает сдвиги общественного настроения, потому что люди часто не говорят правду, опасаются это делать. В то же время протесты уже продемонстрировали всем, в том числе и Кремлю, что общество выходит из летаргического сна последних лет. Это было серьезное предупреждение; оно показало, что молодежь может быть недовольна, что протест начал распространяться по всей России. Опросы «Левада-центра» показывают, что речь идет о недовольстве два-три процента молодежи от общего количества. Недовольны те молодые люди, у которых недовольны родители; основная часть молодежи находится в состоянии дремоты. Намечаются признаки того, что общество входит в состоянии адаптации к стагнации и гниению. Я проверила данные опросов: в январе 2017 года 40 процентов были готовы голосовать за Путина, а сейчас уже 65 процентов. Это не означает, что люди довольны Путиным, недовольство продолжается, люди не видят альтернативы. Пока еще общество не достигло стадии отчаяния, когда недовольство выплескивается на улицы. Например, 39 процентов одобряют протесты, а 37 процентов не одобряют: значительная часть общества видит в протестах какое-то позитивное движение. Но в то же время, большинство не верит в то, что протесты хоть к чему-то приведут, только четыре процента респондентов считают, что протест может что-то изменить. Ситуация безнадежности. Злая ирония власти в том, что она сама выталкивает людей на улицу тем, что Путин забетонировал все политическое поле - нет свободного Парламента, нет свободных институтов, нет никаких легальных каналов для проявления интересов и эмоций. В этой ситуации люди вынуждены выходить на улицы, чтобы заставить власть прислушаться к ним. Власть становится неадекватной, совершая глупость за глупостью, и это может стать пусковым крючком недовольства. Вряд ли это случится осенью, потому что власть готовиться к выборам, и в этом году будет тратить последние деньги Резервного фонда. Следующий год становится взрывоопасным.

- Как западные санкции влияют на экономическое положение внутри России и жизнь обычных граждан? Ведь русские люди выносливые и приспосабливаются к любым условиям. Какого эффекта западные лидеры могут ожидать от санкций, кроме сплочения граждан вокруг режима Путина?

- Западные санкции кусают, это видно по содержанию московских магазинов. Европейский и американский пакеты санкций, которые были приняты в 2015 году, наряду с падением цен на нефть, серьезно подорвали состояние российской экономики. Россия потеряла протора процента своего ВВП, начиная с 2015 года. Западные санкции не должны были обвалить российскую экономику, Запад явно этого не хотел и не хочет экономических и социальных потрясений в России. Эти санкции должны были укусить российскую экономику, но не разрушить ее. Но в сфере технологий для энергетического комплекса и в сфере финансовых заимствований на западных рынках санкции стали серьезным ударом. В этом году Россия должна выплатить более 600 млрд. долларов; внутренних резервов нет, у Китая занять нельзя - Китай не хочет портить отношения с Западом, поэтому найти деньги в такой ситуации проблематично. Резервный фонд облегчал прохождение россиян через санкции, но если в 2014 году там было 90 млрд. долларов, то на сегодняшний день осталось 17, и они будут израсходованы. Компенсационной подушки, которая облегчает жизнь российского общества, уже нет. Власть сама ухудшает экономическое и социальное положение, это проявляется в российских контрсанкциях. Стоимость различных продуктов выросла на 12-15 процентов, люди недовольны.

Санкционный пакет, который одобрен американским Конгрессом - это новая страница в санкционных войнах. Американский Конгресс нашел уязвимое место России - это попытка создать механизм влияния на российскую элиту, которая имеет финансовые и прочие интересы за рубежом. Эти люди интегрированы в западную жизнь и экономику. Теперь спецслужбы США должны будут предоставлять Конгрессу данные о финансовых и коммерческих интересах российской элиты, высокопоставленных российских чиновников, друзей Путина и его самого. Такого прежде не было, это серьезный механизм, который будет влиять на умонастроения российской элиты. Например, 70 процентов россиян говорят: «Мы будем терпеть санкции», 19 процентов готовы искать компромисс по вопросу санкций, но друзья Путина терпеть не будут. Американцы нашли больное место в российском обществе.

Вряд ли коллективная воля США и Запада была направлена на то, чтобы заставить Путина отдать Крым. Крымские санкции - самые слабые, они не могли изменить настроения Кремля или повлиять на российскую экономику. Принимая их, Запад показал отсутствие воли, желания и решимости раздражать Кремль. Более серьезные санкции были приняты в 2015 году, после того, как был сбит малазийский Boeing MH-17. Эти санкции имели несколько целей; во-первых, сохранить единство Запада и провести их наименее болезненно для западного бизнеса. Во-вторых, они не должны были обвалить российскую экономику и взывать потрясения в России. В-третьих, они не были нацелены на то, чтобы удержать Путина от авторитаризма внутри России. Эти санкции должны были сдержать агрессивность России в отношении своих соседей. В какой-то степени они подействовали, но они не изменили ни внутреннюю ситуацию в России, ни качество режима, ни общую стратегию российской внешней политики.

- Вероятно ли, что будь на месте Путина другой человек, Крым все равно был бы «возвращен» России?

- Это важный вопрос, над которым до сих пор ведутся дискуссии. Прежде всего, мы должны иметь в виду логику российского самодержавия, которое, несмотря на падение СССР, себя воспроизвело. Это необычный зигзаг мировой истории. Система держится на имперско-державном комплексе, русская система не может существовать без имперских амбиций. Одним из основных компонентов этого комплекса является стремление удержать в объятьях славянские республики, прежде всего, Украину. Украина, в понимании российской элиты, важнейшая часть имперского тела. С потерей Украины Россия теряет свою историческую легитимность. Как Россия может существовать без исторического корня - Киевской Руси? Сейчас Путин пытается найти иной источник легитимации - Херсонес, откуда якобы пошла русская государственность. Конечно, это глупость, ничего подобного не было. Логика самодержавия в том, что любой лидер в Кремле пытался бы удержать Украину, понимая ее роль для сохранения державности и русской системы. Но возможно, другой лидер не решился бы на аннексию Крыма, а избрал бы другой, более мягкий способ удержания Украины, не ссорясь с Западом. Аннексия стала стратегической ошибкой Путина, основанной на стратегическом непонимании реакции Запада. Очевидно, Путин думал, что Запад слаб, проводит политику попустительства, оставляет вакуум. Но Запад не промолчал, потому что российская экспансия пошла дальше - была предпринята попытка создать Новороссию. Возможно, без этой экспансии и сбитого Boeing-a западной реакции на аннексию Крыма не последовало бы.

Драма с Крымом позволила Кремлю расколоть российский национализм, который до 2014 года был анти-путинским. В этой среде было очень много людей недовольных Путиным. Раскололось и левое движение, ослабели либералы. В либеральной среде есть мнение, что Украину нужно удержать в сфере российского влияния. Украина стала важным критерием способности всех сегментов российской элиты и оппозиции к отказу от имперскости. Оказалось, что ни элита, ни оппозиция не готовы отказаться от имперских амбиций.

- Последние годы Путин много говорит о геополитике, о НАТО, о противостоянии с США, но ни слова о будущем России и ее гражданах. Есть ли у режима вообще какой-либо план развития своей страны, или ставки сделаны на внешнеполитическую игру?

- У нынешнего Кремля комплекс бессилия всесилия: чем больше власти, тем меньше контроля. У него уже давно нет плана и стратегии развития. У этой системы нет развития, любой шаг в этом направлении погубит ее. Как только она будет гарантировать юрисдикцию, как только она перейдет к независимой судебной системе, она подорвет саму себя. В Кремле это понимают, и поэтому сделали акцент на адаптацию к загниванию. Но технологический план, как удержать власть имеется.

- Почему демократии Запада оказались беспомощными перед натиском агрессивных авторитарных стран вроде России, Ирана и других? Почему они неохотно реагируют на внешнеполитические вызовы и кризисы?

Проблема в том, что после падения СССР Запад, как либеральная цивилизация, потерял драйв. Фукуяма в «Конце истории» писал, что Запад окончательно потерял цивилизационную альтернативу. Западная элита и интеллектуалы стали индифферентно относиться к идеологии, говоря, что век идеологии подошел к концу. Запад ушел в себя, в постмодернизм, возобладало отношение относительности ко всем принципам и стандартам. Границы между нормами и принципами смешались, наступил век глобализации, которая привела к интеграции авторитарных элит внутрь западного общества, а западные элиты стали лоббистами авторитарных режимов. Продавшись «Газпрому» и «Роснефти», Запад потерял роль морального критерия. Когда украинцы вышли на Майдан в защиту европейского измерения, они были правы, говоря, что защищают европейские ценности в то время, когда Европа уснула и забыла о них. Падение Советского Союза привело к деидеологизации, оказалось, что западная система сохраняет свою устойчивость и готовность защищать свои ценности только в условиях, когда есть противник. Противник исчез - и Запад потерял идеологическую ценность.

Западные элиты не могут сформировать окончательную точку зрения в отношении исламизма, потому что он приобретает разные формы. Нужно считаться со значительным мусульманским меньшинством в ведущих странах Запада; любая жесткая позиция может усугубить негативное отношение мусульман к политике Берлина или Парижа. Превращение исламизма в вызов неизбежно ухудшит отношения Запада с Ближним Востоком, Запад опасается этого. Превращение ислама в цивилизационную альтернативу не решает проблему, потому что остается авторитаризм. В борьбе с исламом у Запада может возникнуть тяготение к союзу с авторитарной Россией и Китаем. Возникает угроза глобального авторитаризма.

- Российская карта в последнее время стала важной в американской политике. Как изменится американская политика в отношении России? Увидим ли мы так называемое «стратегическое терпение» Обамы или США займут наиболее жесткую позицию, чтобы противостоять России?

- Россия стала внутриполитическим фактором Америки. Американская элита, прежде всего демократическая партия, намеренно преувеличивает роль Москвы во внутренних американских делах. Демократам нужно каким-то образом оправдать собственное поражение. Не столько манипуляции России сыграли свою роль в американском избирательном процессе, приведя Трампа в Белый дом, сколько «синдром Манафорта-Флинна» - готовность представителей американского бизнеса к продаже собственных усилий, готовность быть проводниками кремлевских интересов. Манафорт и Флинн намеренно продавали свои услуги не только Турции, но и Кремлю тоже. Кремль воспользовался готовностью американской элиты и бизнеса к продаже, это нужно иметь в виду. Превращение России во внутриполитический фактор США привело к формированию элитного консенсуса, который состоит в том, что России доверять нельзя, ее нужно сдерживать. Вряд ли преемник Трампа разрушит этот консенсус. Тем более, после одобрения соответствующих резолюций Конгресса, американский президент будет ограничен в своей возможности осуществлять политику в отношении России, он будет зависеть от Конгресса, который враждебен к России. Поэтому вряд ли можно ожидать продолжения политики «стратегического терпения» Обамы, с этой политикой покончено. В Москве понимают, что нужно готовиться к похолоданию отношений с США. В Америке понимают, что с Россией придется контактировать, прежде всего, по вопросу ядерного вооружения и мирового терроризма. Но в то же время американская политическая элита пытается найти новые формы сдерживания российской экспансии.

- Что хуже для мира - восемь лет Обамы или четыре года Трампа?

- Все зависит от того, в чем США видит свой интерес. Это ее интерес заключается в формировании новой роли на глобальной сцене, в переформатировании политического истеблишмента, то Трамп - неизбежное лекарство. Да, всему миру придется выходить из трампизма, но Трамп является показателем того, что прежний американский истеблишмент острого либерально-глобалистского типа уже свое отжил. Очевидно, в Америке будет формироваться новая политическая элита, которая будет иначе смотреть на внутренние приоритеты и внешнюю политику. Трамп продолжает политику Обамы в отношении Афганистана и Китая, провести разделительную черту между ними нельзя. Трамп - лекарство, в котором Америка нуждалась, чтобы обновиться и обновить свою мировую роль, так же, как она в 70-е годы нуждалась в Картере. Каждый раз даже неудачный президент дает толчок нации, чтобы она пересмотрела свои приоритеты и повестку дня.

- Россия неоднократно предпринимала попытки вмешательства в политику западных стран, поддерживая различных правых и левых радикалов. Имеет ли это какой-то эффект, помогает ли деморализовать общество на Западе?

- Попытка вмешиваться в дела других стран - старая российская игра и традиция со времен СССР. Коминтерн, западные компартии - все они были проводниками советского влияния. В последние годы Россия продолжает традицию поддержки левых движений и националистических элементов западного общества. Она использует для дезинформации Russia Today, Спутник и так далее. И в некоторой мере Кремлю удалось оказать влияние на западное общество. Некоторые элементы бизнес-сообщества и экспертного сообщества были готовы соблазниться; очевидно, от Кремля исходит какое-то таинственно очарование. Без этого никакого российского влияния в западном обществе не было бы. Политика России нескольких последних лет сама себя дискредитировала. Например, Германия была сторонницей концепции «чем больше мы будем с Россией дружить, тем лучше она будет становиться». Но сегодня германское общество относиться к России с недоверием и это результат глупой неадекватной российской политики. Теперь любая поддержка со стороны Кремля только дискредитирует западные партии. Наличие российской поддержке в западном обществе не гарантирует успех и победу.

- Западные философы уже на протяжении ста лет предсказывают гибель западной цивилизации. Пока этого не случилось, но люди живут в ожидании конца и те, кто верит в это, повсюду видят знаки; например, в миграционном кризисе, усилении правых популистов, Брекзитe, агрессии исламистов, агрессии России и Китая. И даже российская пропаганда не устает повторять, что НАТО и ЕС скоро рухнут. Как Вы полагаете, эти ожидания оправданы?

- Арнольд Тойнби писал, что каждая историческая эпоха порождает собственные вызовы, и если цивилизация не может на них ответить, она уходит. Он ввел термин «государственное самоубийство»; страна вступает в период кризиса, не может из него выйти и разваливается.

В действительности наметились признаки кризиса мирового порядка, который начался задолго до того, как Путин аннексировал Крым. Происходят негативные вещи внутри европейской цивилизации, западной либеральной демократии. Одной из черт этого кризиса стало падение финансовой системы, вызванное американцами в 2008 году. Все признаки налицо: деморализация, неспособность ЕС решить, в чем же состоит миссия Европейского Союза. Но это происходит не первый раз: в 1930-е годы был кризис - здесь нужно вспомнить Освальда Шпенглера и его труд «Закат Европы», в 1970-е годы тоже был кризис либеральной демократии, которому предшествовали волнения в Берлине и Париже в 1968 году. И тогда тоже были такие же апокалипсические предсказания. Но казалось, что кризис является единственным средством обновления. Происходит освобождение от старых элит, на сцену поднимается новое поколение, появляется новая интеллигенция и медиасообщества, новые лидеры.

Россия ждет западного кризиса. Тезис об уходе запада стал главным в обновлении стратегии российской внешней политики. Но заметны признаки оживления - выборы французского президента, успех в формировании единства Запада по вопросу санкций. На Западе есть понимание необходимости нового стратегического видения и новой элиты. Это прогресс, ведь понимание кризиса ведет к поиску выхода из него.

- Можно ли назвать постмодернизм опасным мифом?

- Постмодернизм - это иллюзия. Он оформился как концепция сначала в литературе, искусстве, затем в политике. Постмодернизм в политике и общественной жизни - это стремление отказаться от различий; между правом и бесправием, между миром и войной. Например, Минские соглашения в принципе основаны на постмодернизме, на том, что Россия является одним из гарантов этого соглашения и в то же время Россия ведет войну с Украиной. Это ликвидация границы между войной и миром. Иллюзией является то, что постмодернизм может привести к каким-то хорошим решениям.