Март Хельме: соцдемы – принципиальные люди, чего не скажешь об IRL

ФОТО: Erik Prozes

Европа меняется. Это уже показали выборы в Италии, где выступающие против элиты партии одержали победу как на правом, так и на левом флангах. Такая же ситуация и в других странах Европы, которые объезжает бывший главный стратег президента США Дональда Трампа Стив Бэннон и рассказывает о разрушении прежнего мирового порядка, пишет Postimees.

В Эстонии противостоящая элите Консервативная народная партия Эстонии (EKRE) отгрызает все большие куски поддержки у остальных партий. Именно поэтому есть основание задать руководителю партии, претендующей в следующем выборном цикле на место в правительстве, Марту Хельме вопрос, а что он думает о происходящем в мире?

О выступлениях Бэннона, Хельми что-то читал. «Нынешний мировой порядок достиг своей финальной стадии и внутри западного мира поднимаются новые силы, которые разрушают прежний уклад. Их называют по-разному: популистами, радикалами, ксенофобами и как угодно», - говорит он.

Март Хельме заверил, что в EKRE нет номенклатуры, а решения в партии принимают не "шляпы", то есть не он с сыном Мартином. 

ФОТО: Tairo Lutter

В качестве примера, Хельме цитирует известного британского философа-историка Арнольда Джозефа Тойнби, по оценке которого, европейское общество нежизнеспособно, и впереди нас ждут большие потрясения, которые местами уже происходят.

«Естественно, есть силы, которые пытаются нажать на тормоза, чтобы потрясения не происходили слишком быстро и радикально. Это, безусловно, очень хорошо, что у демократии есть какой-то механизм торможения. Я, по сути, уже пожилой человек, но я считаю, что люди вашего возраста (журналисту 27 летред.) смогут прожить вторую половину своей жизни при других обстоятельствах».

- Так что вы предскажете мне?

- Предскажу, что общество благополучия, которым наслаждалась Западная Европа и вкус которого распробовали и мы, однажды разрушится очень радикально и стремительно. Дай бог, чтобы не через социальные катастрофы.

Западное общество весьма обеспокоено тем, что население стареет и сокращается. С другой стороны, это может быть и удачей, поскольку старые люди не настолько страстны и агрессивны, как молодежь. Конкретным примером для нас может быть Ближний Восток, где тон задают переполненные тестостероном молодые мужчины. То, что там происходит, совсем не красиво. Я не хотел бы такого же в Европе.

Европа – старая и уравновешенная. Поэтому я считаю, что в Европе будут проходить эти перевороты, но спокойнее. Экономическое положение, кончено, ухудшится, не стоит особо надеяться на пенсию. Конечно, произойдут изменения в окружающей среде, но насколько масштабные и какое влияние они окажут, я сказать не могу, поскольку я не эколог.

Мировой порядок, который был установлен в 1945 году, не устоит. Из результатов чисто демографического развития становится ясно, что если в мире имеются страны с населением более миллиарда человек, как, например, Китай и Индия, то они не могут быть колониальным довеском тех стран, которые прежде задавали в мире тон, вроде Великобритании и Франции.

Я преподавал в университете основы международных отношений и самым первым, основным постулатом, который я объяснял, было то, что международные отношения анархичны. Я не буду предсказывать, каким станет мир через 30 лет. Нам нужно работать лишь для того, чтобы перемены не стали кровавыми.

- Если поставить в ряд политические силы с одинаковыми взглядами: Виктор Орбан, Марин Ле Пен, Герт Вилдерс, «Альтернатива для Германии»…

- На самом деле, это очень разные движения.

- И все они противостоят элите.

- Противостояние элите – это последствие. Результат окаменения, высокомерия и бессилия нынешней элиты. Те же вещи мы видим в Эстонии. Прикрепление элиты к системе, которая тикает, но больше не работает.

- В чем выражается это окаменение?

- Я не вижу, чтобы НАТО был небоеспособной организацией, но в НАТО есть только один член, который мог бы противостоять всему остальному миру. Это США. Мы прикрепились к окаменевшей системе и глумимся над Дональдом Трампом – мейнстримовские СМИ, которые представляете и вы, день ото дня продуцируют статьи, которые, по крайней мере, на уровне заголовков настроены враждебно по отношению к Трампу.

Вместо того, чтобы понять, что и Дональд Трамп – это тоже последствие той самой окаменелой системы и протестных настроений, а не их причина. Он может отойти от власти, но эти настроения никуда не денутся. В Германии такую реакцию вызывает Ангела Меркель.

- А в Эстонии?

- Посмотрим на то, что делает нынешнее правительство: от этого же просто хочется плакать. Идеологическая ограниченность – это одно дело, но это экономическая безответственность и бессилие. Больше всего простых людей раздражают безответственность и заносчивость.

К нам во фракцию приходила (министр экономики и инфраструктур от Центристской партии - прим. ред.) Кадри Симсон, чтобы рассказать о бесплатном общественном транспорте. Я сказал ей, что совершенно ясно, что это предвыборное популистское обещание. Глазом не успеем моргнуть, как после выборов окажется, что это не работает, но на это были потрачены десятки миллионов евро.

- Дональд Трамп – заносчивый и местами безответственный.

- Его заносчивая окаменелость - в отношении к элите, ко всем этим номенклатурным сенаторам и конгрессменам. Меня всегда изумляло, как в Соединенных Штатах могут быт такие люди, как партийные боссы. Для меня уже с 1970-х годах было странно, что там есть выборы и народ принимает решение, но, нет: партийные боссы пропускают людей через решето. Эти люди должны отвечать определенным параметрам. Их создает окаменелая система.

- В EKRE так не делают?

- Нет. У нас есть внутреннее голосование по кандидатам. Каждый округ проводит внутреннее голосование, которое является тайным. Округа сами выставляют своих кандидатов на парламентские выборы, и их очередность создает тайное внутреннее голосование в округе. Это сделано для того, чтобы не отнимать у людей мотивацию: зачем я напрягаюсь, если все равно решают шляпы?

Шляпы не решают. У шляп, конечно, есть право сделать определенные перестановки в списке в пределах пяти процентов, которые нужны, чтобы избежать предвыборных блоков.

- Кто эти шляпы?

- Это мы – члены EKRE.

- Только вы с сыном Мартином, или вы все – шляпы?

- Ну, я первым начал носить шляпу. В 1970-1980-х годах я был большим поклонником вестернов. И фанатом музыки кантри. С тех пор ношу шляпу.

- Это не является каким-то признаком номенклатуры?

- Нет, я так не считают. У нас нет никакой номенклатуры.

- Если бы я был руководителем какой-то другой партии, то позавидовал бы вам. Годовщина Эстонской Республики – все же праздник всего народа Эстонии, а не только ее политиков, которые пытаются оказаться на фотографиях в компании себе подобных. А вы - среди народа. Это противопоставление - умышленное?

- Это не демонстративность. Просто невозможно находиться одновременно в двух местах.

- Но вы же сами планируете свои мероприятия, например, факельные шествия на то же самое время.

- Мы хотим, чтобы они проходили в сумерках. Кроме того, в годовщину республики утром происходит много мероприятий. Уже своим планом и погодой день сам диктует проведение таких мероприятий вечером. Я не хочу бросать перчатку Кадриоргу, мол, фиг вам, я на ваш прием не пойду. Если бы это можно было как-то развести по времени, я бы обдумал свой поход на прием.

- Когда вы в последний раз ходили на президентский прием?

- Один раз ходил во времена Леннарта Мери. И не потому, что я отказывался от приглашений, просто до того, как я попал в парламент, меня не приглашали. Не приглашал и Арнольд Рюйтель, который является почетным председателем нашей партии.

- А Тоомас Хендрик Ильвес приглашал?

- Да, когда мы уже были в Рийгикогу. К Ильвесу я не ходил, потому что, по моему глубокому убеждению, он из-за своих дел с хутором Эрма – коррупционер. Отказ от его приглашений, конечно, был протестом. Отказ от приглашений Керсти Кальюлайд, был не протестом, а неизбежностью.

- Хотя в последнее время Керсти Кальюлайд является одним из ваших основных противников.

- Ах, разве она основной противник… Я бы так не сказал. Мы обращали ее внимание на то, что она во многих случаях не поступала адекватно. Не дело президента - вмешиваться в работу парламента, судов или давать какие-то указания перед местными выборами. Если президент задает конкретные направления, мол, есть у нас одна партия, которую она не советует выбирать, то это вмешательство в повседневную политику и это не соответствует ее мандату.

- Является ли делом EKRE вмешательство в работу судов?

- Мы не вмешиваемся в работу судов. Мы даем оценку активности судей, что, по нашей оценке, не соответствует законам Эстонии. Когда суды берут в свои руки законотворчество, а мы выражаем недовольство, это не вмешательство в работу судов, а призыв судов к порядку. Если Министерство юстиции не может призвать суды к порядку, это должен сделать кто-то другой.

Об Эстонии любят говорить, что мы являемся правовым государством, но Эстония – это страна юридического волюнтаризма. Если нас критикую и за то, что мы наносим ущерб основным принципам разделения власти, то, напротив, в данном случае, одна из ветвей власти, в лице прокуратуры и суда, не соблюдает законы. Мы можем критиковать и прокуратуру.

Возьмем, например, случай с Tallinna Sadam, когда суд вернул материалы дела в прокуратуру. Значит, прокуратура выпустила брак. Как это можно, прокуратура - и такой брак? Эта тема крутилась уже много лет, но обнаружили ее только теперь.

Как можно, что процесс Эдгара Сависаара тянется, тянется и тянется и никак не может закончиться? Мы в Эстонии должны всерьез говорить об убийстве юстиции, когда судебный процесс и предъявление обвинения уже сами по себе являются наказанием.

У нас возникла ситуация, при которой на человека навешивается обвинение. Это тянется и тянется, газеты об этом пишут, и у общества возникает убеждение, что человек – мерзавец. Таких вещей не должно происходить. Поэтому мы и представили законопроект, который установил бы для прокуратуры конкретные временные рамки для деятельности.

- А не является ли это доказательством правового государства, если судья может сказать, что обвинение не годится? Это же показывает, что законы работают.

- Да, но как долго это продолжалось? Три года. Так много времени потребовалось, чтобы основательно проработать обвинительный материал?

- Ошибка была в обвинении, а не в материалах.

- Все равно, разве на это требовалось три года?!

- Разве это не проблема общества, которое не понимает, что обвинение не является признанием вины?

- Но не общество передает дело в суд и предъявляет подозрения. Подозрения  предъявляет прокуратура, а вину признает суд.

- Но вы сказали, что в обществе складывается впечатление, что обвинение - и есть признание вины. Не является ли причиной этого слабая информированность человека?

- Этот вопрос не ко мне, его нужно задать нашим журналистам и нашим правоохранительным органам. Я не могу сказать, кто в этом виноват.

- Но если пишут, что было предъявлено обвинение, это же соответствует действительности...

- Что здесь правильного?

- Что обвинение предъявлено.

- Когда обвинение предъявлено, это не означает, что вина человека признана.

- Но так же не пишут.

- Должно ли это занимать столько времени - в этом вопрос. Мельница бога могла бы вращаться быстрее. Мы хотели бы оказать давление на прокуратуру, чтобы был определенный регламент. Если за определенный срок не удается собрать материалы без воды - отказывайтесь от обвинения. На это нам говорят, что тогда негодяи избегут наказания. Негодяи часто избегают наказания.

- Что такое глубокое государство?

- Глубокое государство – это, естественно, спецслужбы. Если кто-то попытается мне объяснить, что в Эстонии этого нет, я буду смеяться в голос. Конечно, есть.

Одно дело, что спецслужбы должны знать, что происходит в стране. Они должны, например, знать, что происходит в русской общине: есть ли там пропутинские группировки, которые планируют поиграть в какую-то пятую колонну, кто их лидеры, есть ли у них какие-то вооруженные структуры…

- Или есть ли в эстонском обществе прогитлеровцы...

- Точно. Они должны знать и то, есть ли у нас неонацистские организации, потенциальные террористы или группировки безумцев, которые из-за того, что общество не признает, что земной шар плоский, начнут закладывать где-то бомбы.

Вопрос в том, могут ли спецслужбы вмешиваться в политику и могут ли они через своих агентов, которые у них, безусловно, есть в каждой партии – это совершенно понятно, что они у них есть, - или, используя какие-то другие меры, в том числе, влияние на мейнстримовские СМИ, вмешиваться в повседневную политику.

Интеллектуалы западного мира, в том числе, журналисты, в большей своей части являются людьми с леволиберальные взглядами. Конечно, их круги нашпигованы агентами влияния. И если кто-то попытается сказать мне, что это не так, я посоветую ему прочитать книгу австралийского историка Кристофера Кларка «Лунатики», которая посвящена Первой Мировой войне. В каждой стране есть журналисты, которые выполняли заказную работу.

- Назовите какого-то известного агента.

- Нет, я не назову.

- Почему?

- Потому что потом скажут: за предоставление неверных данных мы подаем на вас в суд. У Шерлока Холмса было замечательное высказывание: «Используйте дедуктивный метод!» В перспективе все вещи встанут на правильные места, если вы увидите, что одни и те же люди постоянно продуцируют одни и те же настроения. Я знаю таких и среди политиков.

- И я хотел бы их знать.

- Тут я посоветовал бы вам обратиться к материалам, которые связаны с тем, как в свое время исчезла военная разведка. Оттуда утекли некоторые имена. Посмотрите на эти имена, и вы сможете сделать определенные выводы.

- Спецслужбы следят за ними?

- Конечно. Не буду же я вам это разжевывать.

- Вы знаете или подозреваете?

- Я могу, конечно, предположить, что мой телефон прослушивается и за моей перепиской присматривают. Время от времени в моем близком окружении появляются люди, которые проявляют интерес к одним и тем же вещам. Тут я делаю свои дедуктивные выводы.

- К чему они проявляют интерес?

- К финансовым делам, это всегда. Спрашивают: «Ну как ты можешь содержать эту мызу?»

Через партию их прошло много. Обычно, через какое-то время они исчезают, потому что они ничего не смогли. Я не очень часто пользуюсь электронной почтой. Общаюсь с людьми напрямую, насколько это возможно. Поэтому они не знают, что происходит в моей голове, и это их нервирует.

- Я понимаю, что, с вашей точки зрения, спецслужбы установили у Керсти Кальюлайд жучки.

- Я не знаю. Откуда-то ее кандидатура возникла, откуда-то из тумана. Кто-то явно ее порекомендовал. Почему ее порекомендовали? Она же совершенно неизвестный человек.

- И 80 членов парламента сразу проголосовали за нее?

- Тут много разного. Людям надоели президентские выборы, а реформисты очень боялись, что их репутация будет замарана, если президента не выберут. так сложились обстоятельства. Но интересно было бы узнать, кто ее порекомендовал.

- Не нужно же быть агентом КаПо, чтобы сделать это.

- Конечно, не нужно, но, может быть, кто-то порекомендовал. Я не знаю. В случае Юри Луйка было понятно, поскольку в политике Эстонии он был с самого начала восстановления независимости. В этом случае было ясно, что выйдут с этим именем. Но вытащить откуда-то из недр шкафа человека и сказать, что это невероятно хороший президент, и все сразу - за? Немного смешно. И вот этот человек начинает играть в Макрона.

- Вы сами были кандидатом в президенты. Вы были и кандидатом в премьер-министры. Кем из них вы хотели стать больше?

- Эстония – это страна с исполнительной властью. Сейчас я скорее хотел бы быть премьер-министром. Может быть, через какое-то время можно будет стать человеком с символической властью. Но сейчас я таких долгосрочных планов не строю.

Неразумно делить шкуру неубитого медведя и бить себя в грудь, как вожак стаи горилл. Это вещи, которыми мы сейчас не занимаемся.

- Я слышал, как некоторые политиков говорили, дескать, они принципиально не считают соцдемов даже за людей. Как вы к ним относитесь?

- Я бы сказал так: с уважением. Единственные действительно принципиальные люди, которых я вижу в Рийгикогу, это – соцдемы.

- Даже после голосования по вынесению вотума недоверия министру юстиции Рейнсалу?

- Ну, да, это была банановая кожура, на которой они поскользнулись и очень больно ударились. Все ошибаются, все поскальзываются, но если сравнивать IRL  и соцдемов, но совершенно ясно, что соцдемы – это принципиальные люди, а IRL – нет.

- Вы три года в парламенте. Что было самым грязным, из того, что вам пришлось наблюдать в политике?

- Это – вранье и контрпропаганда. Я не буду называть имен, но крайне противно поступил одни человек из IRL, который делал вид, что очень хочет перейти к нам, а когда ему стало понятно, что при помощи этих разговоров получить у нас внутреннюю информацию невозможно, он попытался начать нам вредить. Как я не хочу распинать бывших коммунистов, так я не буду распинать и тех людей, которые считают, что такими трюками в политике можно добиться большего успеха, чем, если оставаться непоколебимым и отвечать за свои слова.

- Вы когда-нибудь врете?

- Я, скорее, не договариваю.

- Как вы считаете, какой возраст лучший для политика?

- Я оборачиваюсь на свою жизнь и думаю, что если бы в 30 лет я стал премьер-министром, то я не был бы еще достаточно готов. Было еще очень мало жизненного опыта и зрелости. Чувствую, что в теперешнем своем возрасте в принятии решений я более взвешен, способен многое видеть насквозь лучше, чем 10 или 15 лет назад. Жизнь все время учит, если ты способен воспринимать ее уроки.

- То есть, Яаку Мадисону нужно ждать еще лет 40?

- Яак – прирожденный политик, и он очень быстро учится. Но ему не хватает образования. Я постоянно ему напоминаю: парень, где твое университетское образование? И еще ему нужно больше глубины. Беда молодых людей в том, что нет в них глубины, больше скользят по поверхности. Но это придет. Молодость – это недостаток, который со временем проходит.

- Вы боитесь смерти?

- Напрямую – не боюсь. Если ты, по сути, прожил длинную жизнь, ты в какой-то момент обнаруживаешь, что очень многое начинает повторяться, жизнь перестает быть захватывающей. Тогда ты думаешь, что смерть – это не так страшно. Но если возникает какая-то ситуация со здоровьем, то ты, конечно, еще не хочешь умирать. Это скорее рациональное рассуждение, что пожил, но умирать, конечно, еще не хочется.

- А чего боится Март Хельме?

- Напрямую ничего не боится. Я хотел бы, чтобы эстонскому народу не пришлось заново пережить те же страдания, как во время Второй Мировой войны и позже – в сталинские времена. Я помню сталинские времена, это было страшно. Если я чего-то и боюсь, то того, что наша государственность не устоит, если в мире начнут происходить какие-то вещи. Этого я лично боюсь намного больше, чем чего-то другого.

НАВЕРХ