Бывшая узница совести Анастасия Шевченко: «Почему Путина до сих пор никто не убил в России?» (12)

Иван Скрябин
, журналист
Copy
Анастасия Шевченко в редакции Rus.Postimees, 14 декабря 2022 года.
Анастасия Шевченко в редакции Rus.Postimees, 14 декабря 2022 года. Фото: Константин Седнев / Postimees

Анастасия Шевченко стала первой в России активисткой, которую признали виновной в уголовном преступлении за сам факт членства в оппозиционной организации. После ареста женщина не смогла ухаживать за дочерью-инвалидом, которая скончалась, оставшись без общения с мамой. В августе активистке удалось выехать из России, несмотря на приговор. 13 декабря в Таллинне состоялся показ фильма Anastasia, где активистка прощается со своим умершим ребенком.

В большом интервью Rus.Postimees Анастасия Шевченко рассказала о смыслах фиксации в кино личной трагедии, о том, кто и как преследует несогласных с Путиным, почему россиянам не стоит давать советов украинцам о том, как им защищать себя, сколько нужно времени, чтобы избавить россиянина от яда пропаганды, и в чем надежда на прекращение кровопролития.

Анастасия Шевченко в гостях у Rus.Postimees, 14 декабря 2022 года.
Анастасия Шевченко в гостях у Rus.Postimees, 14 декабря 2022 года. Фото: Константин Седнев / Postimees

- Анастасия, вы пришли к нам в одежде, которая удивительным образом повторяет цвета национального флага Эстонии. Это случайность?

- Совпадение (улыбается). Абсолютно.

- Вы привезли фильм «Anastasia». 13 декабря его можно было увидеть на площадке Reforum. Короткометражка рассказывает о вашей летней поездке с родней на Черное море. Можно сказать, что это последние кадры на родине перед выездом из РФ в августе?

- Это было снято за год до моего отъезда из России. Сразу после приговора (в феврале 2021 года Шевченко была признана виновной по новой уголовное статье о членстве в «нежелательной» в РФ организации, активистка «Открытой России» была приговорена к 4 годам лишения свободы условно, прокуратура просила 5 лет реального лишения свободыприм.ред.).

- В этом фильме показана очень личная история. По сути, это история прощания с близким человеком. В фильме вы с семьей выходите на яхте в море и развеиваете прах своей дочери, которая умерла, пока вас держали в СИЗО…

- То, что осталось от моей дочери, да (старшая дочь Анастасии Шевченко Алина умерла в медицинском учреждении через несколько дней после ареста мамы в январе 2019 года, девочка была инвалидом, за которым требовался постоянный уход, ребенок двое суток провел в реанимации, активистку не отпускали из под ареста после сообщений о резком ухудшении здоровья дочериприм.ред.)…

- Как возникла идея это сделать? Это ведь очень личная история. Вы не похожи на человека, который будет это делать ради того, что называется «политическим пиаром».

- Да, это такое личное событие, которое вряд ли доверишь кому-то снимать. Даже фотографировать. Потому что это очень тяжелый момент. После приговора мне позвонила режиссер из Лондона Сара Маккарти и просто спросила о моих планах, узнав о моей истории от продюсера фильма Марии Логан (уроженка Петербурга, юрист, координатор многих международных правозащитных организаций в поддержку Михаила Ходорковского, с 2014 года глава международной деятельности «Открытой России», с 2020 года возглавляет киноподразделение медиагруппы Ходорковскогоприм.ред.). И я ей сказала, что пока ни о чем не думаю. Думаю только о том, что нужно отпустить свою дочь… Потому что два года урна с прахом стояла в комнате, где мы спали с детьми. И мы говорили: «Спокойной ночи», «доброе утро»…

Фотография дочери Анастасии Шевченко и урна с прахом погибшего ребенка. Коллаж из скриншотов трейлера фильма «Anastasia», который был представлен в Таллинне 13 декабря 2022 года.
Фотография дочери Анастасии Шевченко и урна с прахом погибшего ребенка. Коллаж из скриншотов трейлера фильма «Anastasia», который был представлен в Таллинне 13 декабря 2022 года. Фото: Скриншот Youtube

Мы все были под арестом. Все, вместе с детьми. Потому что домашний арест предусматривает ограничения не только для тебя, но и для тех, с кем ты живешь. И после приговора вроде как надо отпустить на свободу хотя бы прах старшей дочери… И мы долго спорили, стоит ли допускать съемочную группу. Стоит ли этой историей делиться?

Но, пока я была под домашним арестом, я все время писала книгу именно для того, чтобы поделиться (книга «Нежелательная» вышла в сентябре 2021 года - прим.ред.). Поделиться с такими же активистами, как я. Чтобы они понимали, что и через это можно пройти, что как-то можно над собой работать, оставаться человеком, учиться чему-то новому, даже если ты заперт. Что эта несвобода - это не конец. И пока я писала книгу, был посыл рассказать, что ты жертвуешь чем-то. Самое страшное, что может произойти, это пожертвовать своим ребенком…

Но ты продолжаешь бороться за свои принципы, идеалы. Иначе ты просто не ты. Иначе ты сломанный человек. Иначе ты теряешь самоуважение. И твои дети не будут тебя уважать тоже. Ты в их глазах тоже будешь сломан. Поэтому я приняла такое решение, чтобы показать, рассказать историю своей дочери. И не жалею об этом, потому что, когда я ее вижу на экране, я вижу маленькую девочку, которая всю жизнь болела. И такая тяжелая судьба была у нее… Надеюсь, что она что-то поменяет в людях, в тех, кто посмотрит этот фильм. Это как будто бы фильм в память о ней.

И еще фильм для того, чтобы рассказать о том, как сопротивляются сейчас остальные внутри России. И вообще рассказать о сопротивлении внутри России и о том, как сложно делать выбор, если ты родитель. Идти в активизм, или быть хорошей матерью. Меня часто упрекали, что я нехорошая мать…

- В Таллинне фильм увидели всего несколько десятков человек. Тем не менее, вы говорите о важности этой работы. Что вас радует в реакции зрителей?

- Первое время этот фильм в разных странах видели действительно немногие. Были сотни людей на показах. Потом счет числа зрителей пошел на тысячи.Было уже больше 14-ти показов на различных фестивалях и площадках. И в Европе, и в Америке, и в Канаде, и в Израиле. И реакция всегда одна. Я абсолютно искренняя в этом фильме, и это располагает к хорошему разговору после фильма. После просмотров люди хотят помочь. Люди удивляются, что такое возможно в современном мире. Что возможна такая жестокость со стороны власти. А сейчас фильм вышел на Paramount+. А это 60 миллионов зрителей. Поэтому и аудитория фильма уже не сотни, а миллионы зрителей. Что очень важно.

- В Таллинне вы говорили, что заметили, что после показа этой личной истории люди начинают больше понимать о том, что происходит в России…

- Я раньше думала, что все, кому интересно, все уже знают, что происходит в России. Но я еще была изолирована тогда. Я много времени провела под домашним арестом, с запретом на доступ в интернет. И когда я приехала в Америку на первый показ, а ко мне после фильма подошли люди, сказав просто спасибо, «мы вообще не знали, что в России кто-то там сопротивляется, мы думали, все любят Путина и все поддерживают режим», вот тогда я была крайне удивлена. И после этого я поняла, что чем больше людей увидит эту историю, тем лучше.

И потом это повторялось везде. На каждом американском кинофестивале все говорили, что они просто шокированы историей, что не могли представить, что такое происходит внутри России. Я тогда начинаю рассказывать истории других людей, активистов, друзей своих, которые в тюрьмах сейчас. Смелых красивых людей, которые не увидят своих детей много лет... Я рассказываю, насколько тяжело дается борьба с режимом. Насколько мы все пытались делать все, что могли. И что есть люди, которые остаются в России и продолжают это делать.

Анастасия Шевченко дает интервью в редакции Rus.Postimees, 14 декабря 2022 года.
Анастасия Шевченко дает интервью в редакции Rus.Postimees, 14 декабря 2022 года. Фото: Константин Седнев / Postimees

В Европе чуть другая реакция. В Европе больше знают про то, что происходит в России. Мне даже кажется, что если бы фильм можно было показать в России, реакция бы была такая, как у моей мамы, когда она первый раз посмотрела. Она посмотрела первый раз в Вильнюсе и сказала: «Мне не хватило трагедии».

- Русский человек.

- Да (улыбается). Но она о том, что в жизни это все было намного страшнее. И моя мама знает это. Ей хотелось еще больше трагедии. А для американского зрителя то, что есть в кадре, это и так много. И я рада, что Сара сделала фильм так, что там есть какие-то слова от моей мамы, где можно выдохнуть и улыбнуться. Это не все такая печаль-печаль. И какой-то есть оптимизм в конце этого фильма. Иначе это было бы тяжело для восприятия. Россия же, к сожалению, настолько погружена в этот мрак, что, возможно, окажется недостаточно трагично, как сказала мама.

- За камерой оказался известный фотограф и оператор документального кино Денис Синяков. Мы с ним знакомы заочно много лет. С тех пор, как он оказался в СИЗО по обвинению в пиратстве. Помните громкую историю с арестом целого судна гринписовцев Arctic Sunrise, которые протестовали против нефтедобычи России в Арктике?

- Денис очень классный человек. Он очень аккуратно работал с нами несколько дней подряд. И в тот момент, когда мы уже были на яхте, чтобы развеять прах в море, он мне сказал, что если я только скажу, то он не будет это снимать. Денис перфекционист. У них были споры с режиссером о том, что должно остаться в фильме. Была борьба двух творческих людей за то, как они это видят. В итоге он мне сказал, что все, что он, как художник, хотел, чтобы осталось в фильме, все там и осталось.

Смотрите видеорепортаж Kanal 7 с показа фильма «Anastasia» в Таллинне, который состоялся в пространестве Reforum 13 декабря 2022 года (сюжет о встрече с Анастасией Шевченко с 17 минут 40 секунд).

- Какой-то фидбэк из России есть на этот фильм?

- Нет. В России его пока не видели, поскольку Paramount+ там не работает. Но мне бы очень хотелось, чтобы его там увидели. Мне написали активисты, которые говорят: «Мы готовы организовать показ». Я говорю: «К вам придет полиция». Они говорят: «Ну и хорошо, пусть приходят, неважно, мы просто хотим посмотреть фильм». Я волнуюсь. Потому что в последнее время, когда были обыски у моих друзей в России, у них даже изымали мою книгу, которую я им подарила. Если при обыске изымают эту книгу, то придут на фильм.

Книга Анастасии Шевченко «Нежелательная», Россия, 2021 год.
Книга Анастасии Шевченко «Нежелательная», Россия, 2021 год. Фото: из личного архива Анастасии Шевченко

- Судя по тому, как ходили как следили за вами, и что у вас в спальне тайно долгое время стояла видеокамера, любое упоминание вашего имени будет вызывать слюноотделение у власти? Просто потому, что «Шевченко – человек Ходорковского»?

- Да.

- И этого для слежки и уголовного преследования достаточно?

- Да. Основной вопросу у прокурора на финальном судебном заседании перед приговором был про мое платье. «В каком платье вы были на встрече с Ходорковским?», «О чем вы думали на встрече с Ходорковским?»

- Откуда они знали, что вы были на этой встрече?

- Они прослушивали все, о чем я говорила у себя дома. И я говорила дочери, что у меня будет встреча с Ходорковским. Спрашивала, какое платье лучше надеть. Я вообще забыла об этом, пока прокурор не напомнил. Люди изучали каждое мое слово. Кстати, у нас не было с Ходорковским встречи тет-а-тет. Было много людей на той встрече. И там был Михаил Борисович. Но все вопросы на суде были именно об этом.

- Почему это так важно для них?

- Мне тоже это интересно. «О чем вы думали?» Я говорю, что думала о том, чтобы пойти погулять. «О чем говорил Ходорковский?» А я не слышала. Я была далеко от него. «В каком вы были платье?» Этот вопрос мне задавали несколько раз. Как будто бы это на что-то повлияло (смеется).

- А вдруг в красном. И тогда «левый поворот»!

- Да! А если в желтом?

- Какая-то «цитрусовая революция».

- Желтый – это цвет «нежелательной организации», между прочим.

Михаил Ходорковский выступает на форуме «Открытой России» (логотип на экране), Таллинн, 16 декабря 2016 года.
Михаил Ходорковский выступает на форуме «Открытой России» (логотип на экране), Таллинн, 16 декабря 2016 года. Фото: JAANUS LENSMENT/POSTIMEES

В деле же есть целая экспертиза от сотрудников Российской академии наук. Им отправили видео, где я стою на согласованном митинге с желтым флагом и надписью на нем «Надоел». Была экспертиза этого флага! И эксперты РАН сказали, что «желтый цвет является цветом нежелательной организации «Открытая Россия».

- Потрясающе.

- Да. Причем стены в Следственном комитете тоже были желтые. На что я обратила внимание следствия. Но им был интереснее вывод Академии наук.

- Раз уж мы вспомнили Михаила Борисовича, то не могу не спросить, часто ли вы общаетесь сейчас, после выезда из РФ? Чем он сейчас вообще занят? И насколько он подвержен оптимизму относительно будущего РФ?

- На самом деле, это такой миф устоявшийся, что я чуть ли не «правая рука Ходорковского», как меня называли после ареста. Я не так часто с ним общаюсь, но у нас был показ фильма в Лондоне, где я видела его. Насколько я понимаю, больше всего он сейчас занят медиа, YouTube. Что очень важно, я считаю, потому что надо как-то побеждать пропаганду. Надо давать альтернативную информацию. Я знаю, что он помогает Украине, но делает это, не афишируя. Не говорят об этом нигде. Я поэтому тоже, наверное, не могу об этом говорить.

- А что касается настроений? Этот момент не обсуждается, или все заняты делом и не до лирики?

- Он все говорит на своем YouTube-канале об этом.

Мы все в ожидании, что что-то произойдет, и что-то должно измениться. И как-то очевидным кажется конец путинского режима. Понятно, что выиграть в этой войне уже не получится. Но, с другой стороны, и Путина есть такое оружие, как пропаганда, которая позволит ему даже в случае, если он проиграет, выдать это за «великую победу России». Вот этого варианта развития событий я очень боюсь.

- Почему?

- Потому что тогда страна погрузится еще на несколько лет в этот самообман. Будут опять жить всеми этими парадами, оправдывать тех, кто убивал людей в Украине, называть их героями. Понятия еще больше сместятся. За это время вырастет новое поколение школьников и детей, воспитанных и пропитанных пропагандой, которая в этом году пришла уже во все школы (в 2022 году во всех российских школах введен обязательный курс «Разговоры о важном», на одноименной встрече детей из разных регионов РФ с Путиным президент России рассказывал школьникам, что «трудолюбие - это не резиновая попа» – прим.ред.). Меня пугает, что школа все больше подавляет любую инициативность со стороны детей. Школа, которая заставляет их думать так, как прописано государственной политикой. Это все отбросит страну еще на годы назад. Потому что потом эти дети пойдут голосовать, станут какими-нибудь членами молодежных организаций этой власти.

- «Юнармия» активна, как никогда.

- Это очень опасно для страны и ее будущего.

Мужчина, мобилизованный на войну Путина с Украиной, прощается с дочкой, которая состоит в детской военной организации «Юнармия». Севастополь, Крым, 27 сентября 2022 года.
Мужчина, мобилизованный на войну Путина с Украиной, прощается с дочкой, которая состоит в детской военной организации «Юнармия». Севастополь, Крым, 27 сентября 2022 года. Фото: AFP

- Продолжим про громкие фамилии. На показе фильма Anastasia в Таллинне вы упомянули фамилию нынешнего генпрокурора РФ Краснова. Я правильно понял, что именно от него зависело, отпустят вас к умирающей дочери, или не отпустят?

- В моем деле стоят подписи именно Краснова. Он в тот момент был еще в Следственном комитете. Работал заместителем Александра Бастрыкина. И это для меня поразительно, что решение об аресте ростовской активистки принималось на таком уровне. Когда шла речь о том, отпускать меня или не отпускать в больницу к дочери, следователь просто выходил каждый раз из кабинета. Говорил, что нужно позвонить в Москву. Даже в первый день, когда меня арестовали и потом отправили в следственный изолятор, я в ожидании СИЗО провела в кабинете следователя шесть часов. Все это время они ходили в соседний кабинет говорить с Москвой. Звонили Краснову и его ближайшему подчиненному.

- Надо заметить, что так совпало, но после вашего дела Путин назначил Краснова на должность генерального прокурора РФ.

- Краснов много к чему имеет отношение. Можно сказать, что он – политический силовик.

- А посмотришь на фото и видишь такого добродушного дурачка со смешной прической…

- Я во время домашнего ареста тоже занималась тем, что называется, people watching. А что тебе остается, если ты ни с кем не можешь общаться? И я наблюдала за поведением следователей, сотрудников ФСИН, судей. И некоторые из них производили впечатление совершенно недалеких людей. Некоторые, наоборот, казались умными и как будто бы сочувствующими, что они играют какую-то роль. Это было интересно. Но я не встретила идейных людей там. Ни одного. Вот что мне понравилось. И у меня сложилось впечатление, что если что-то изменится, они одними из первых перейдут на другую сторону.

Генеральный прокурор России с января 2020 года Игорь Краснов. Фото 2019 года, когда силовик работал заместителем председателя Следственного Комитета РФ Александра Бастрыкина.
Генеральный прокурор России с января 2020 года Игорь Краснов. Фото 2019 года, когда силовик работал заместителем председателя Следственного Комитета РФ Александра Бастрыкина. Фото: SCANPIX

- Попытаются. Одного их желания для перехода на другую сторону может не хватить.

- Попытаются, да.

- Ведь эту историю уже с Борисом Николаевичем Ельциным проходили. Советское КГБ ему присягнуло. Он на них оперся. Чем это закончилось, мы знаем.

- У меня стойкое ощущение, что все эти госслужащие держат в голове, что что-то скоро изменится. И вот этот запасной вариант они прорабатывают.

- Вы сказали на встрече, что были готовы забыть о жизни в России, но получили письмо от Владимира Кара-Мурзы из тюрьмы. И он вам сказал, что нужно быть готовыми заниматься Россией после Путина…

- Да, вот буквально осенью получила письмо от него. Уже из СИЗО. Выбор, который сделал Володя, конечно, мне очень тяжело принять. Потому что у него трое детей. А ему там уже рисуют сроки по двадцать и более лет…

Владимир Кара-Мурза на скамейке подсудимых в клетке в Басманном суде в Москве, 10 октября 2022 года. Политик был арестован в апреле 2022 года за осуждение развязанной Путиным войны в Украине. В дальнейшем оппозиционеру добавили обвинение по статье государственная измена, что грозит двадцатилетним сроком лишения свободы.
Владимир Кара-Мурза на скамейке подсудимых в клетке в Басманном суде в Москве, 10 октября 2022 года. Политик был арестован в апреле 2022 года за осуждение развязанной Путиным войны в Украине. В дальнейшем оппозиционеру добавили обвинение по статье государственная измена, что грозит двадцатилетним сроком лишения свободы. Фото: NATALIA KOLESNIKOVA / AFP

- Это месть? Ведь именно он и Борис Немцов добились создания инструмента персональных санкций в отношении представителей российской власти за их преступления.

- Да. «Закон Магнитского». И Володя продолжал это дело потом уже в память о своем убитом друге Немцове. Я очень переживаю… Я знаю, что он отличный семьянин, он очень любит свою семью. И то, что он не видит детей своих, это такая травма… И я не знаю, как ему помочь. Но куда бы я ни приезжала сейчас с фильмом, мне везде говорят, что, когда они ранее встречались с Володей Кара-Мурзой, он все время им говорил про меня. Пытался как-то мне помочь, пока я была под арестом. Мы недавно записывали подкаст с Канадой про Володю Кара-Мурзу. Все, что я могу сделать для него, я сделаю. Я говорю на каждом показе про него. Про то, что теперь он заложник этой террористической системы. И не только он один, к сожалению. Надо как-то помогать освобождать заложников.

- Как?

- Ну, как-то это делали же всегда. Как-то освобождали Ходорковского. Сейчас очень много инструментов давления на Россию есть с этими санкциями. Я понимаю, что, поскольку идет война, это не первоочередная задача. Первоочередная задача, чтобы перестали убивать людей, а дальше уже освобождать заложников. Как мы докатились до этого… Надо, по-крайней мере, не забывать о них. Говорить о них. Писать им. Помогать их семьям. Их же более 500, политических заключенных в РФ. Это сотни семей, сотни семей разделенных. За что?

- За то, что, с точки зрения режима, они для него опасны тем, что говорят правду. За что Анастасию Шевченко мурыжили? Потому что Михаил Борисович Ходорковский - человек, который, очевидно, готов и способен заниматься переустройством системы, которая не хочет меняться и уходить.

- Я не знаю, есть ли у Ходорковского политические амбиции. В движении, которое у нас было, «Открытая Россия», он был председателем в течение года и потом ушел с этого поста. Я никогда не пожалею, что я была частью этого движения. Все мои друзья, с которыми я сейчас встречаюсь, это все ребята оттуда. И мы все объединены общими интересами, целями. Мало, кто ушел в тень. Андрей Пивоваров сидит, но все остальные продолжают поддерживать, бороться. Такие движения живых людей нельзя взять и отменить, даже если ты Путин.

Лидер организации «Открытая Россия» Андрей Пивоваров в суде во время судебного заседания в Краснодаре. Петербуржец и сторонник Михаила Ходорковского является одним из лидеров оппозиции РФ. Мужчина был обвинен в осуществлении деятельности нежелательной организации. Летом 2022 года он был приговорен к четырем годам колонии и запрету заниматься политической деятельностью на восемь лет. Свою вину политик не признал.
Лидер организации «Открытая Россия» Андрей Пивоваров в суде во время судебного заседания в Краснодаре. Петербуржец и сторонник Михаила Ходорковского является одним из лидеров оппозиции РФ. Мужчина был обвинен в осуществлении деятельности нежелательной организации. Летом 2022 года он был приговорен к четырем годам колонии и запрету заниматься политической деятельностью на восемь лет. Свою вину политик не признал. Фото: AP

- Михаил Касьянов считает, что военное поражение Путина наступит в 2023 году. Не политики, но многолетние аналитики российской реальности чаще говорят про 3-4 года до перемен в РФ. У вас есть внутреннее ощущение, когда вы сможете вернуться домой?

- Я же в розыске. Поэтому, чтобы я смогла вернуться, это не только должен режим измениться, но должно быть закрыто мое дело. Я должна быть реабилитирована, или как это у них называется? Нужно отпустить политических заключенных, а это сотни людей. Нужно, чтобы все эти дела были прекращены. Тут я скорее соглашусь с Белковским про 3-4 года. Хотелось бы, чтобы это случилось как можно раньше. Глядя на состояние российской экономики, на то, как она выживает в условиях санкций, я понимаю, что денег на войну еще на какое-то время хватит. Но это все не бесконечно. Конечно, можно строить заводы по производству иранских дронов, но это все несопоставимо с тем объемом помощи, которую получает Украина. Поэтому, мне кажется, что поражение Путина неизбежно. Это вопрос времени. Не думаю, что это случится быстро. Больше меня здесь волнует то, что гибнут люди, и хотелось бы, чтобы как можно быстрее наступил мир.

По последним данным ООН подтверждается 17 362 жертвы срежи мирного населения Украины после нападения Путина 24 февраля.

Похороны неопознанного мирного жителя, погибшего в Буче в период российской оккупации в феврале-марте 2022 года. 2 сентября 2022 года.
Похороны неопознанного мирного жителя, погибшего в Буче в период российской оккупации в феврале-марте 2022 года. 2 сентября 2022 года. Фото: AP Photo/Emilio Morenatti

- Здесь мы натыкаемся на мину, где любые разговоры о прекращении кровопролития заканчиваются упреками, что подобный пацифизм оправдывает аннексии…

- Украинцы показали, насколько они достойные люди и насколько они патриоты своей страны. Конечно, они не оставят все так, как есть сейчас. Если бы не было этого нападения, возможно, можно было бы просуществовать в этих пределах и политически решать вопрос Донбасса и Крыма. Но сейчас это вопрос достоинства нации. И они пойдут на все, чтобы освободить свои земли. Я понимаю, что это стоит очень много человеческих жизней, но это им решать. Это не нам решать точно.

- Есть еще другая проблема, которая автоматически рождается войной. Как это было ранее в России, когда «маленькие победоносные войны» помогали становлению авторитаризма. У вас есть опасения, что Украина рискует утратить свой демократический дух в этой войне?

- К моему большому сожалению, я, так или иначе, сейчас являюсь представителем страны агрессора. И все, что бы я ни сказала, это так и останется мнением представителя страны агрессора. Я слежу за многими украинцами в соцсетях, и они часто пишут: «Пожалуйста, это наша страна. Займитесь своими проблемами». И меня в этой ситуации больше волнует, что произойдет с Россией в итоге. Потому что, что бы ни случилось с Украиной, это их личное дело, и они будут строить свою демократию, добиваться, защищать. Я думаю, что то, какой ценой им досталась независимость, не даст, не позволит им так быстро растерять свои свободы и права. А вот что будет происходить в России - это большой вопрос. Какова будет целостность России? Как люди восстановятся после этой пропаганды? Нужен ли вообще институт президентства в России? Я считаю, что совершенно не нужен. И как избежать скатывания в диктаторство.

Владимир Путин с нимбом, в качестве которого фотографы использовали логотип Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ), Санкт-Петербург, 17 июня 2022 года.
Владимир Путин с нимбом, в качестве которого фотографы использовали логотип Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ), Санкт-Петербург, 17 июня 2022 года. Фото: AP Photo/Dmitri Lovetsky

- Как работать с людьми, которые живут и будут жить в России...

- Вопрос, да. Потому что там сейчас культ ненависти. Если включить телевизор, то эта ненависть буквально льется на тебя. Люди ненавидят. Ненавидят украинцев, ненавидят друг друга. А, с другой стороны, требуют люстрации этих всех людей: посадить, перестрелять… Как дальше будет жить это страна? И это все проходит по нашим родственникам и друзьям… Все очень полярно сейчас, это очень опасно.

- Но при этом на показе фильма вы привели четкий пример, когда при отключении человека от телевизора он меняется за считанные недели.

- Да. У нас с моей мамой были споры, пока я оставалась внутри России. Спорили по поводу войны. Я просила ее позвонить ее сестре в Харьков, узнать, что там происходит. Мама же смотрела телевизор. И вот она позвонила своей сестре в Харьков. Я спрашиваю маму, понимает ли она, какой там кошмар творится. Мама улыбается в ответ. Говорит: «Такая наивная моя сестра. Она думает, что это мы на них напали». Я говорю маме: «А кто?!» «Бандеровцы. По телевизору сказали», - отвечает. Я напоминаю маме, что она же только что говорила с сестрой, которая под нашими ударами в Харькове сидит. «Ну, откуда она знает, кто напал. Она же дома сидит», - отвечает мне мама...

- Это разговор какого месяца?

- Это было в марте, когда моей тете нужно было уезжать из Харькова. Я была с ними на связи, чтобы как-то помочь выехать. Было очень больно, что моя мама как стена, что она не хочет видеть. Ты ей приводишь аргументы, а она отвечает, что России это не выгодно. «А зачем России нападать на Украину? Ты что, с ума сошла?», - спрашивает меня мама. Как я отвечу на этот вопрос? Зачем? Я не знаю, зачем нападать России на Украину…

- Потому что сошел с ума конкретный человек. Признать это страшно. От него зависят миллионы жизней.

- Потом приходит моя сестра троюродная. И они вместе с мамой начинают мне говорить, что дети на Донбассе гибнут. «А, чтобы дети не гибли, надо напасть, и чтобы еще больше детей погибло?» - спрашиваю их обеих я. «Нет, но что-то же надо делать», - отвечают. И вот эти бесконечные круговые споры, когда люди уже пропагандой подготовлены. У таких людей есть шаблонные ответы на любую ситуацию. Мир - это война. Перевернуто все зеркально.

Когда я уехала из России, я посмотрела фильм Лошака. Была на премьере. Фильм как раз об этом – «Разрыв связи».

У меня было животное чувство отвращения. Было чувство тошноты. У меня разболелась голова от этих конфликтов между родителями и детьми. Я знаю ведь сама, столько примеров, когда родители отказались от детей из-за войны. Когда распались семьи. Когда жена с мужем не может больше общаться.

И вот моя мама приезжает. Она долгое время не хотела приезжать в Литву, потому что, опять же, думала, что здесь, в балтийских странах, все ненавидят русских. Буквально через месяц стала другим человеком. Говорит, что война - это война. Говорит, что война - это плохо. Налаживает отношения со своей сестрой, которой удалось уехать из Харькова. Учит литовский язык. И как будто бы не было тех споров. Просто мама стала читать местные новости. Она послушала все мои антивоенные речи, моих друзей. И сказала: «Какие же вы молодцы. Вы такие смелые ребята. Правильно, что вы выступаете против войны». Для меня это было очень важно. Достаточно оторвать от пропаганды и показать, что можно жить так, как живут люди в Европе. Что не обязательно с этими имперскими амбициями жить, а достаточно просто жить так, чтобы было комфортно людям рядом с тобой.

- Как вы думаете, почему многие русскоязычные в странах Балтии пытаются жить именно вот этими самыми имперскими амбициями? Верят, что приход российской армии сюда - это будет благо!

- Мне тоже такое говорили в Литве. Водитель такси. Во-первых, это советское прошлое, пережитки. Во-вторых, пропаганда влияет на всех людей, вне зависимости от их нации. Люди все равно смотрят и читают российские СМИ и медиа. А это очень искусный пример пропаганды. Отождествление страны, государства и Путина. Как будто другого уже никогда и не будет, и не было. Но ведь на самом деле для многих так и есть. Моя дочь родилась и умерла при Путине. И многие солдаты, которые сейчас погибают, тоже родились и умерли при нем. Они другого просто не знают. Это не зависит от нации. Среди украинцев разве не было таких людей, которые ждали, что придет Путин, и мы станем одной страной? Разве не было тех, кто был подвержен этой же пропаганде там? Тоже были. И сейчас, наверное, есть. Ведь многие из Украины приехали в Россию. Я в Ростове жила, и я видела этих людей, которые приехали и остались. У меня сосед в доме в Ростове приехал из под Донецка. Он сделал свой выбор в пользу России.

- Многие русские в Эстонии не хотят учить эстонский язык. Говорят, что я тут родился, вырос, жил, пусть, мол, сами подстраиваются под меня. Вы к этому как относитесь?

- Я стараюсь никого не судить. Каждый человек делает сам свой выбор. Я, приехав в Литву, сразу сказала детям, что мы будем учить литовский. Не для того, чтобы бегло говорить или полностью ассимилироваться в литовское общество, а просто из уважения к стране, которая нас приняла. Чтобы здороваться. Благодарить на литовском языке. Для меня это важно.

Анастасия Шевченко дает интервью в офисе Rus.Postimees, 14 декабря 2022 года.
Анастасия Шевченко дает интервью в офисе Rus.Postimees, 14 декабря 2022 года. Фото: Константин Седнев / Postimees

- Справляетесь?

- Это оказался один из самых сложных языков вообще, на самом деле (смеется). Детям легче. Я учила турецкий, итальянский, голландский, английский, французский. Но литовский оказался просто каким-то камнем преткновения для меня. У меня теперь все заметки в телефоне - это фразы на литовском, которые я записываю из разговоров с литовцами. Если я где-то с литовцем говорю, который говорит по-русски, я прямо прошу написать мне нужную фразу с правильным ударением. Постоянно достаю людей, где поставить ударение (улыбается). Для меня, как для лингвиста, незнание языка лишает меня нормального интеллектуального самоощущения в обществе. Потому что я не могу выразить свои мысли, даже если ты не бегло знаешь язык, то ты кажешься скуднее, чем ты есть на самом деле. А хотелось бы все таки на одном уровне общаться. Имеет смысл заставлять себя учить языки. Сразу видно, как меняется отношение к тебе. Это очень живая вещь. Это очень отражает то, что происходит в стране, культуру страны. Мне в любой новой стране интересно послушать именно язык. Найти что-то новое в этом языке.

- Как вы считаете, странам Балтии стоит бояться России в том смысле, в котором оказалась Украина в 2022 году?

- Я думаю, что многие в Украине не боялись России еще прошлой зимой. И казалось, что и не надо бояться. И нам казалось, что Путин - это человек, который с собственным населением расправляется очень жестоко, но в соседнюю страну не полезет. Но полез. Однако сейчас я более оптимистично настроена в этом смысле в отношении стран Балтии, потому что Украина оказалась ему не по зубам. Путин довольно сильно истерзан. Его ресурсы не бесконечны. Поэтому тут есть оптимизм. А потом я куда-то уезжаю и думаю про ядерное оружие. Думаю, что этот мир может в любой момент вообще-то закончиться, на самом деле. Потому что человек непредсказуемый, сумасшедший. Опасно иметь дело с таким человеком. Мы никогда не узнаем, что ему придет в следующий раз в голову, что бы он ни говорил вслух. Я очень надеюсь, что все-таки в его окружении остались какие-то сдерживающие элементы, люди, которые понимают, что на кону жизни миллионов людей и жизни их собственных детей.

Куда бы я ни приехала, мне задают два вопроса. Первый: «Почему Путина никто не убил до сих пор в России?» А второй: «Неужели в его окружении нет людей, которые бы давным-давно его сместили? Он настолько неприкасаемый?» Я им показываю фотографию со столом, за которым он принимает даже свое близкое окружение. И все равно не понимают.

- Сложно объяснить иностранцам, что такое - несколько десятков тысяч сотрудников ФСО. Это и в России не все способны осознать.

- Россия сейчас - это полицейское государство. Но я совершенно уверена, что и эти офицеры перейдут на другую сторону.



 

Наверх