«Человек очень похож на шимпанзе, а Путин – мелкий шкодник»: Юлия Латынина о русских Эстонии, сетевых глистах и контрнаступлении ВСУ

Затянувшаяся терминальная стадия рака у Путина и вера некоторых жителей Эстонии в президента РФ. Контрнаступление ВСУ и Пригожин как новый Жириновский. Уместность разговоров о мире сегодня и сетевые глисты как общий принцип жизни для тех, кому важно состояться за счет других. Rus.Postimees обсудил с журналистом Юлией Латыниной самое важное из происходящего вокруг войны и не только.

Это интервью с Юлией Латыниной было записано поздно вечером в пятницу, 12 мая 2023 года. На YouTube-канал журналистки, где будет опубликована видеоверсия разговора, подписаны 768 тысяч пользователей.

- Юлия, вы наверняка изучили массу источников информации в эти дни. Регулярно общаетесь с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком. Контрнаступление ВСУ началось или просто снаряды подвезли?

- Никакого наступления не началось, конечно. Как говорят врачи, когда будет инфаркт, вы это узнаете. Сошлюсь на 1973 год. Наступление египтян на Суэцкий канал началось с того, что в течение 15-ти минут орудия выстрелили 100 000 снарядов. Сейчас же будут летать точные ракеты. Настоящее наступление начнется с того, что сначала полетят Himars. И полетят по логистическим и командным центрам, которые находятся на расстоянии 80 км. Такого, естественно, мало, потому что российская армия уже выяснила, насколько хорошо они летают. Теперь Великобритания передала ракеты Storm Shadow. Большой привет отравителям Литвиненко и Скрипалей.

Что такое Storm Shadow? Это Крымский мост. И это даже филологу очевидно, что в момент этого наступления будут вынесены все логистические и командные центры, до которых удастся дотянуться. Главным из этих логистических центров является Крымский мост, который должен снабжать все пространство до Мелитополя и Токмака снарядами, горючкой и всем прочим. Горючка будет вынесена отдельно. Возможно, дронами. И, скорее всего, на всем пространстве фронта до 300 километров мы обнаружим, что взрывается все, что можно. Вот это будет наступлением.

А то, что происходит сейчас, это разведка боем. Об этом говорит и реакция так называемых военкоров, которые узнали, что куда-то заходят украинские разведывательные группы, закричали, что все пропало, банка треснула и горшок разбился. И реакция самих российских войск, которые стали отступать в ответ на эту разведку боем. И самая главная реакция - у Пригожина, который заговорил про счастливого дедушку, который законченный мудак. И тут понятно, что вот так про счастливого дедушку можно начать говорить, только когда ты знаешь, что дедушка спекся.
 

Девушка проходит мимо плаката, напоминающего почтовую марку, с составным изображением Главнокомандующего Вооруженными силами Украины Валерия Залужного, показывающим знак V рядом с президентом России Владимиром Путиным в наручниках, предстающим перед Гаагским судом. Киев, 11 мая 2023 года. Фото: Sergei Supinsky / AFP

- Так ведь дедушка - не тот. Он сам потом пытался объяснить, что он не Путина имел в виду.

- Ну, не заставляйте меня повторять анекдот про жопу с усами: «А вы, товарищ Берия, кого имели в виду?» (Смеется.)

- Смешной же анекдот!

- За эти дни он прозвучал много раз.

Великая Отечественная война. Ставка Верховного Главнокомандующего. Из кабинета И. В. Сталина, выходит маршал Жуков и, надевая фуражку, с чувством произносит:

- Ну, жопа с усами!

Уходит.

Берия сразу же проходит в кабинет:

- Товарищ Сталин, маршал Жуков, выйдя от вас, сказал: «Жопа с усами»...

- А ню-ка... вирните его...

Спрашивает вернувшегося Жукова:

- Товарищ Жюков, ви когда вышли из моего кабинета, ви что сказали?

- Жопа с усами!

- А кого ви имели в виду?

- Гитлера, товарищ Сталин!

- А ви, товарищ Берия, кого имели в виду?

Протестующий во время антивоенной демонстрации в Гамбурге, Германия, 20 марта 2022 года держит плакат с фотографиями президента России Владимира Путина, Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина. Фото: REUTERS / Fabian Bimmer

Пригожин и его люди не раз называли Герасимова не то, что счастливым дедушкой. В применении к Герасимову фразы про законченного мудака, с точки зрения той высоты, которую ораторы взяли, означало явную деэскалацию. Потому что в случае с Герасимовым давно уже нет никакого другого обращения, кроме трехэтажного мата.

- Человек по фамилии Пригожин, тот, который продюсирует наемников, а не певиц, как будто торжествует. «Происходит то, о чем я предупреждал», - громко артикулирует он, выдавая в паблик военные тайны о том, что у российской армии проваливается фронт…

- Перебью. Многие верят, что он продюсирует наемников. Но это неправда же. Трудно предположить, что в стране, где Путин контролирует вообще все, кроме производства булочек, забрав себе всю нефть и газ, поделиться с кем-то контролем над частной армией.

Это означает, что с 2014 года «Вагнер» был абсолютным прокси, военным офшором. Пригожин был таким же назначенным персонажем, как тот же Ролдугин. Ролдугин же не претендует на то, что это у него в офшоре лежит два миллиарда долларов. И то, что происходит с Пригожиным на наших глазах, называется вообще-то «перехват актива». Это как если бы Ролдугин вдруг заявил, что у него, оказывается, есть два миллиарда долларов. А что должны сказать после этого настоящие владельцы этих миллиардов? Что должен думать Путин о человеке, которому он поручил руководить этим инструментом, который был его личным инструментом и в Африке, и в Сирии, и в Донбассе?

- Если это срежиссированная история, ничего и не должен говорить. Если же это не намеренная игра с запланированным шумом и мельканием, чем раньше успешно занимался для развлечения масс Жириновский, то, наверное, должен одернуть.

- Понятно, что Пригожин - человек увлекающийся. Но, похоже, Путин просто не может сказать ему «стоп». Собственно, в этом и состоит главный интерес того, что говорит Пригожин. Да, вы правы, что есть мысль о том, что это некая игра. У меня тоже первая мысль была, что это чисто военная игра. Некая завлекаловка для украинской армии. Много это обсуждали с Романом Свитаном.

Но вместо того, чтобы бежать с позиций после 9 мая, наоборот, начались попытки штурма со стороны России. Так не играют. Та степень вызова, которая брошена Путину, означает три вещи. Первое: Пригожин понимает, что Путин больше не может помешать его амбициям. Второе: Пригожин понимает, что украинское наступление сотрет в порошок «Вагнер». Ту самую силу, на которой эти амбиции основываются. Третье: он хочет сделать все, чтобы спасти эту силу, потому что это его грядущая заявка на лидерство в гражданской войне. Других активов такого размера нет.

- В этой ситуации велик риск того, что Пригожина попытаются шлепнуть?

- Думаю, что Пригожин это тоже понимает. Но у него нет выхода. Он затерт между Герасимовым и Залужным. Потихонечку стачивается. Возможно, Пригожин что-то знает о здоровье Путина. Полагаю, что то же самое, что знает Кирилл Буданов, который говорит, что у Путина терминальная стадия рака. Мы долго не верили профессору Соловью (о том, что Путин умирает, Валерий Соловей рассказывал Rus.Postimees еще в июне 2022 года - прим.ред.). И на мавзолее 9 мая Путин не очень хорошо выглядел. Это заставляет прислушиваться.

Путин наблюдает приветствует лидеров стран СНГ в Кремле перед военным парадом в честь Дня Победы в центре Москвы 9 мая 2023 года. Фото: SCANPIX

- Снова будем обсуждать, что старик вот-вот помрет?

- Нет. Это обсуждать не будем. Другое будем. У него в Запорожском коридоре вот-вот случится то, что ничуть не лучше терминальной стадии рака. Терминальная стадия военного рака. Заменяет ли одно другое, посмотрим. Но явно дело пахнет керосином. Потому что в современном мире частных армий все-таки нет. Это нечто из XVI века, Франческо Сфорца, или генерала Валленштейна. И когда частные армии выясняют отношения с регулярной о том, кто где стоял, кто кому не дал снарядов, это называется вообще-то термином «мятеж».

- Проверим точность оценок к моменту выхода интервью.

- Я не говорю, что наступление начнется завтра. С учетом того, что дроны будут летать еще довольно долго, не похоже, что наступление начнут прямо завтра. Дронам нужно доделать свое дело. Хотя бы еще десяточек баз вынести, а лучше - все двадцать.

- Почти не слышно тех, кто сейчас говорит, что куда важнее достижения целей, которые трактуются как «победа», сохранение жизней тех, кто сегодня еще жив. Что нужно договариваться здесь и сейчас о прекращении огня, потому что принципиально расклад сил не поменяется еще долго. Такие разговоры все стороны называют предательством. Действительно об этом сейчас надо молчать, или об этом надо молчать теперь всегда?

- Как историк я могу сказать, что борьба за мир началась с моего любимого персонажа Вилли Мюнценберга. Главного сначала ленинского, а потом сталинского пропагандиста за рубежом. Борьба эта началась ровно 100 лет назад в 1923 году против фашизма, а также под лозунгом «руки прочь от советской России». Почему она началась в 1923 году? Потому что в этом году советская власть в лице даже не Сталина, а Зиновьева и Радека, замышляла революцию, коммунистический путч в Германии. И эта попытка даже состоялась в Гамбурге. Но она гораздо менее известна, чем другой путч, в городе Мюнхен. В Гамбурге была приличная стрельба. Вальтер Кривицкий, который был потом начальником соответствующей сталинской резидентуры, позже рассказывал, что в Гамбурге стрельба случилась, а в других местах не случилась, потому что прошла команда «отбой», но до Гамбурга она не дошла. И все коммунистические агенты в Гамбурге побежали на баррикады. Там много всяких «ихтамнетов» большевистских заехало в город накануне путча. Даже яды завезли, чтобы травить высокопоставленных деятелей. ПротоЧК, который занимался покушениями.

Дальше планировалось введение красной армии на помощь восставшим германским народным массам. И вот тогда Мюнценберг и начал компанию «за мир», которая означала, что красная армия может ходить, куда хочет, а если такое задумают империалистические армии, то с ними надо бороться. И с тех пор вся борьба за мир велась так. И в 20-х, и в 30-х, и потом в 60-х. И как ее потом вел тот же «Гринпис». Всегда звучат требования к кровавым западным империалистам прекратить, но я не помню таких просьб в адрес СССР.

Когда все эти прекрасные люди маршировали против размещения американского оружия в Европе, они никогда не обращались с аналогичными просьбами к СССР. А славные наследники борцов за мир в американской администрации и в некоторых правительствах в Европе показывают абсолютно тот же синдром. Борьба за мир означает, что украинцы должны договариваться. Но при этом почему-то никто не говорит, чтобы Путин отвел армию. Вот и будет мир.

- Я скорее о тех, кто это говорит внутри России. В частности, об этом говорит один из двух узнаваемых российских оппозиционеров, кто остается в РФ на свободе – Лев Шлосберг (читайте на Rus.Postimees интервью с оппозиционером из соседней с Эстонией Псковской области РФ, который только что был удостоен премии Гилеля Сторча в Швеции – прим.ред.). Второй, такого же масштаба, – Ройзман…

- Ройзман ничего такого не артикулировал.

- Он второй в том смысле, что узнаваемый федеральный политик и оппозиционер, который против войны и на свободе.

- Ройзман на условной свободе, но не в тюрьме, да. Рот ему заткнули.

- А Шлосберг говорит. И мой вопрос остается об этом: сейчас надо молчать? Об этом нельзя говорить ни внутри, ни снаружи России?

- Насколько я помню, такие вещи говорит регулярно господин Явлинский. Можно, я не буду употреблять матерных слов? Поэтому я воздержусь от комментариев его позиции. Пинать Явлинского? Побережем патроны (смеется). Что же касается Шлосберга, то я могу сказать, что этого человека очень уважаю. Но, как я понимаю, он просто связан обязательствами с Явлинским, и вряд ли будет идти против него. Да и сидеть не хочется. Я Шлосберга уважаю не за это.
 

Лев Шлосберг и Маркус Сторч на церемонии Gilel Storch Award 2023, Стокгольм, Швеция, 8 мая 2023 года. Фото: Magnus Swärd

А говорить на эту тему, с моей точки зрения, абсолютно бессмысленно. Это примерно так же выглядит, как те полезные идиоты, которые приходят к израильтянам и говорят: «найдите компромисс с Хамас, а не отказывайтесь от переговоров». На что Израиль говорит, что он готов к переговорам, но позиция Израиля заключается в том, что Израиль должен прекратить свое существование, а все евреи должны быть уничтожены. И когда сейчас говорят о поисках компромисса, то не кажется ли тем, кто это делает, что они не совсем к той стране обращаются за поисками компромисса?

- Мобилизационные ресурсы ХАМАСа и Путина все же сильно различаются. И возможности несопоставимы в том смысле, сколько людей можно грохнуть там, а сколько может грохнуть Путин.

- Не понимаю, почему надо что-то решать за украинский народ и украинскую власть, которые сейчас абсолютно едины в том, что они хотят сражаться. Это во-первых. А во-вторых, всякий рассказ такого рода должен начинаться с претензий к Путину и с предложений к нему отвести его армию. Если Путин отведет свою армию за границы 1991 года, то, действительно, почему не поговорить о мире?

- К слову о молчании. В странах Балтии гастролирует Виктор Шендерович. Его прямо призывают заткнуться, потому что он не готов говорить то, что нравится большинству. Беглые питерские оппозиционеры облили его кетчупом. Шендерович уверен, что, вне зависимости ни от чего, называть вещи своими именами необходимо. Об этом он ранее говорил нам в интервью. Если Шендерович прав, то почему он один? Может быть, он не прав, если он один это говорит вслух?
 

Активисты в Вильнюсе облили Виктора Шендеровича кетчупом, 11 мая 2023 года. Фото: Скриншот YouTube

- Можно ли Шендеровичу говорить то, что он думает? Я знаю, какой ответ на этот вопрос дает Путин еще со времен закрытия программы «Куклы». Этот ответ – «нельзя». Теперь я вижу, как сетевые тролли присоединились к Путину, только с другой стороны. Мне трудно понять их логику. Я очень не люблю культуру отмены. Считаю, что это одна из самых страшных вещей, которая есть в сегодняшнем мире. Единственно, что тут имеет смысл обсуждать, как мне кажется, это «подвиг» того человека, который облил Шендеровича кетчупом. Не совсем понятно, кого он представляет. Вроде как питерский активист.

Лучше всех о нем сказал мне сегодня Михаил Подоляк, который не относится к числу поклонников Шендеровича. Он сказал, что с этим человеком все понятно, что он трус, который вместо того, чтобы сражаться с Путиным, сражается с Шендеровичем. Честно говоря, мне к словам Подоляка добавить нечего.

Если речь действительно идет о человеке, который таким образом пытается прославиться, а не о провокаторе, который вырядился в майку с символикой батальона «Азов» специально для картинки в The New York Times, чтобы они там напечатали с картинкой слова «вот, кому мы даем оружие».

- Эти истории после себя оставляют здесь дискуссию на тему, а могут ли вообще уехавшие из РФ что-либо говорить вслух, что неприятно слышать людям с украинскими документами и идентичностью. Оправдано ли требование тишины в условиях войны?

- Обсуждая людей, которые требуют что-то, вместо того, чтобы делать нечто самим, требуют отменять других людей, требуют от них заткнуться, мы немножко занялись ровно тем, чего от нас хотят деятели культуры отмены. Мы занялись обсуждением их повестки. Это то же самое, что и западный аналог. Я имею в виду критическую расовую теорию и BLM. Там рассказывают, что белые - расисты по своей натуре, это неистребимо. Если белый не признает, что он расист, это является доказательством его скрытого отрицания.

А если белый признает, что он расист, то это самолюбование, которое отвлекает внимание публики от мучений чернокожего населения. Я не шучу. Это практика. Как бы ты себя ни вел, ты не просто расист, ты самим своим существованием уже оскорбляешь. Имеет ли смысл обсуждать что-то с такими людьми? Можно ли их разубедить? Эта теория - результат реальности, или это психологический конструкт, нужный для построения секты и утверждения власти над теми, кого ты называешь агрессором? Ввязываться с софистами в разговоры не имеет смысла. Обсуждать претензии, которые предъявляют то к Шендеровичу, то к Евгении Беркович, то к Линор Горалик, не имеет смысла.
 

Виктор Шендерович, Евгения Беркович и Линор Горалик. Фото: Alexander NEMENOV AFP / Natalie Lu из личного архива Линор Горалик

Я могу описать, как эта дискуссия строится. Есть такая вещь как сетевой глист. В прежние времена это человек, который у вас в Facebook писал нечто неприятное. В нынешнее время в связи с дистрессом, который испытывает население, сетевые глисты разрослись в более капитальную проблему. Она имеет отношение к практикам построения левых квазитоталитарных сект с культурой отмены. А, с другой стороны, к старой освещенной еще советскими традициями школе доноса, когда ты обращаешься к широкой общественности, чтобы она осудила, призвала к ответу презренных троцкистов или бухаринцев.

Как вообще устроен левый дискурс? Как говорил незабвенный Владимир Ильич Ленин, каждый вопрос должен быть превращен в вопрос о власти. Например, история из славного города Нью-Йорк. Жил чернокожий парень, который ехал в метро. Сначала подражал Майклу Джексону, потом что-то замкнуло в голове. Стал бросаться на людей. И даже в либеральном Нью-Йорке, где никто никого не арестовывает, он имел 44 привода в полицию. То морду набил, то девочку потащил куда-то. В очередной раз он бросался на людей с угрозами расправы, но к нему подскочил морской пехотинец. Заломил. Стал успокаивать. Пехотинцу помогали два человека, из которых один был цветной. В итоге чернокожий отбросил коньки. Трагедия во всех отношениях. Заметка в газете. Повод для весьма печальной повести. Но дальше Александрия Окасио-Кортес пишет, что это современный «суд Линча». И понеслись клочки по закоулочкам. «Точно! Нас обидели! Давайте протестовать!» - говорят люди. «Вы с ума сошли? Какой суд Линча? Морпеху помогал не белый, а сам персонаж далек от совершенства. Вам бы понравилось, если бы он бросался на вас?» - отвечают другие. После чего новая секта говорит: «Ага! Смотрите, это скоординированная кампания!»

Теперь посмотрим на наших сетевых глистов. Прежде всего, бесполезно начинать разбирать содержание их претензий. Надо начинать с того, что каждый сам из себя представляет. Как правило, это человек не очень удачный в интеллектуальном смысле, но человек, который очень хочет отличиться. Поскольку сам по себе он отличиться не может, он использует, как психологические ступеньки для своего роста, во-первых, трагедию украинского народа, войну, Бучу, кровь, Херсон. Это инструмент самоутверждения.

Во-вторых, ему нужен известный человек. Совершенно не важно, что это за человек, но он должен быть узнаваем, известен и важен для большого круга нормально настроенных людей. Нужно вызвать дискуссию. Сетевой глист внимательно изучает с лупой Facebook известного человека. Становится большим его знатоком. И потом находит то, что искал. Например, фотографию. И говорит: «Товарищи! Я бдительно сигнализирую, что на этой фотографии в тени деревьев виден профиль Льва Троцкого! Наш-то, – скрытый троцкист. Прошу осудить. Общественность должна принять меры». После чего люди, тем более триггернутые войной, смотрят на фото и говорят: «Какой проницательный человек! Действительно, тут виден профиль Троцкого! А мы думали, что он приличный человек, верный партии ленинец…» Другая часть людей говорит: «Да ты с дуба рухнул! Ты профиль Троцкого видишь везде, где можно и нельзя!»

Что дальше делает сетевой глист? «Это скоординированная кампания против меня. Они отрицают наличие профиля Троцкого на фото. Я – жертва гонений». Кстати, Путин поступает точно так же. Он делает гадость. Ему говорят: «Ну, ты чего?!» «А они против меня. Это русофобия», - звучит в ответ. Абсолютно та же самая система. И потом эти люди питаются ненавистью. Абсолютно бессмысленно обсуждать тот профиль Троцкого, который они нам предлагают обсудить. Это ровно то, ради чего все и затеяно. Можно обсуждать только то, что у этих людей большие проблемы с самореализацией.

Я не видела ни одной ситуации, где бы Виктор Шендерович, Евгения Беркович, или Линор Горалик, или кто-то другой из тех, кто является самостоятельными, цельными интеллектуальными единицами, призывали отменить кого-то, кто что-то написал в Facebook. Это всегда улица с односторонним движением. Скажи мне, кого ты отменяешь, и я скажу, кто ты.

- Империю отменяют. По крайней мере, в сюжете с Горалик такая риторика слышна фоном…

- И отмена империи – это типичная история, переведенная на русский язык. Каждый русский является имперцем, если он не признается, значит, что он скрытый имперец. Если признает, то он предательски пытается увести разговор от страданий подчиненных народов. Извините, но я не могу описывать мировую историю ни в терминах BLM, ни в терминах, которую нам навязывают странные люди.

- К вопросу живучести Путина. Тут министр юстиции России Чуйченко заявил о необходимости снова править Конституцию РФ. «Нам придется решить вопрос со статьей Конституции, где указано, что у нас нет ни государственной, ни обязательной идеологии», - сказал куратор списков иностранных агентов. Если бы не знали, что дедушка будет жить долго, стали бы в очередной раз препарировать текст основного закона страны? В 2024 году изберется еще на шесть лет?

- Обсуждать Чуйченко - это как обсуждать сетевых глистов. Только он больше вреда приносит, чем вышеописанные товарищи. Но деятельность схожа. Он тоже пытается привлечь внимание к факту своего существования.

- То есть после того, что было сделано с Конституцией РФ в 2020 году, дальше можно не обсуждать, что бы ни делали?

- Судьба путинской конституции меня волнует мало. Это артефакт, который перестал представлять собой некий цивилизационный интерес. Так можно начать обсуждать и сталинскую конституцию. Просуществует ли Путин до 2030 года – это другой вопрос. Судя по тому, как ведет себе Пригожин, что говорит Кирилл Буданов и профессор Валерий Соловей, не просуществует.

- Тогда к друзьям Путина. Мы пока не знаем имя нового президента Турции. Но будет второй тур. Кремль публично отнекивался, что не вмешивается в эти выборы. Если Эрдоган отвалится, Путину же станет сложнее жить?

- Думаю, что это иллюзия. Это Эрдогану будет сложнее, если Путин проиграет войну. Путин – мелкий хулиган. Эрдоган и Си Цзиньпин – два матерых пахана. И не надо Эрдогана называть другом Путина. У Путина вообще не осталось друзей. Путин почему-то всегда имел странное представление о том, как устроена мировая политика. Он всегда обижался на Запад, что с ним не хотят договариваться по баблу и по понятиям. Он не понимал, что демократические лидеры этого не могут. Он все время считал, что западные лидеры сами что-то пилят, но его не пускают в свой круг. Негодование было искренним. А с людьми типа Эрдогана он договаривался об этом. Как и с Лукашенко, и с Каддафи, и Си Цзиньпинем. Единственное, что он упускал из виду, что на Западе договориться о распилах и об откатах невозможно по техническим обстоятельствам. Но если уж договоришься, то договор на Западе соблюдают. Так принято со времен Великой хартии вольностей. Это одна из основ западной цивилизации.
 

Владимир Путин знакомится с судьями в Гааге. Штаб-квартира Международного Суда Организации Объединенных Наций, Дворец Мира, Гаага, Нидерланды, 2 ноября 2005 года. Фото: сайт президента РФ

Неслучайно восточная цивилизация отличается, что в принципе ужасно несправедливо и снобистски, потому что восточных цивилизаций очень много, а Европа одна. Китай очень мало походит на арабский мир, еще меньше походит на африканский и так далее. Но есть ряд черт, который их объединяет. Например, подчиненное положение женщин по сравнению с той же Европой. Что, как ни странно, имеет метафизическое отношение к основной теме, о которой я сейчас скажу.

Вторая история в том, что договоры пишутся для идиотов. Самое крутое, что может сделать пахан, это кинуть, если у него есть такая возможность. Это имеет прямое отношение к западной рыцарской культуре, когда даже побежденного рыцаря сажали в замке победителя, поили и кормили. На Западе было невозможно заманить своего соперника на свадьбу и перебить его там вместе со всем его родом. Такая коллизия описана у Джорджа Мартина в «Красной свадьбе», но для участников событий это заканчивалось плохо, потому что все переставали им верить. А в Афганистане или в Китае, когда такие события случались, все говорили – «какой умный человек, как круто он истребил своих соперников». В моем любимом романе Ло Гуаньчжуна «Троецарствие» как раз описывается такой момент, когда предлагается пригласить соперника на свадьбу, предложить ему свою сестру и перерезать ему глотку. И никто не считает, что это нечто непонятное. Наоборот, классно.

И когда Путин договаривается и с Эрдоганом, и с Си Цзиньпинем, он почему-то считает, что это только он будет их кидать. И не обращает внимание на то, что каждый раз занимает подчиненное положение, а значит, кидать будут его. И кидают. Соответственно, в принципе у Путина, после того, как он опозорился, друзей нет. На Западе от него отвернулись. А на Востоке друзья понимают, что наступило то самое время, когда можно нагреться настолько, насколько это возможно.

Эрдоган на протяжении всей этой войны очень много помогал Украине. Не говоря уже о том, что он закрыл проливы для российских военных судов. Причем сделал это еще тогда, когда американцы рассуждали о рисках поставок оружия Украине. Боялись, что Путин перейдет все «красные линии». Эрдоган, поскольку понимает, как с мелким паханом надо себя вести крупному пахану, закрыл проливы. И Путин ничего не сказал. Свернул язык в трубочку, стал договариваться, как бы ему перевести в турецкие банки российское бабло, потому что больше некуда. Эрдоган получил гигантское количество российского бабла. Пошли разговоры об экономических зонах, инвестициях, нефтеналивном флоте, когда российская нефть будет повсюду под видом турецкой.

При этом Эрдоган для Путина абсолютно ничего не сделал. Пару раз выступил в качестве посредника, а потом развел руки – не получилось. Ну и не стоит забывать зерновую сделку. Зерновая сделка миру на фиг не нужна. Никакой голод миру не угрожает. В мире, где 10% мирового зерна реально сжигается в топках автомобилей, рассказывать, что миру угрожает голод из-за украинского зерна, которое куда-то там не поступит, это просто морочат нам голову. Но для Эрдогана зерновая сделка имеет значение, потому что украинское зерно действительно покупают страны ближнего востока. У них с деньгами все в порядке, а с зерном есть проблемы из-за климата. Турция стала хабом этого зерна. Наварилась политически, а главное, финансово. Путин был вынужден наблюдать, как Украина получает деньги за это зерно. Что хорошего Эрдоган сделал Путину?
 

Фото: AFP / Scanpix

- Вы хотите сказать, что при возможной смене Эрдогана на Кылычдароглу принципиально ничего в отношения Анкары и Москвы не поменяется?

- Принципиально поменяются отношения Швеции и НАТО, потому что соперник Эрдогана уже сказал, что не будет препятствовать вступлению Стокгольма в альянс. Как я понимаю, по крайней мере временно, этот человек не будет проявлять авторитарных тенденций. Он все таки еще не заматерел на своем посту, как Эрдоган. Эрдоган, как и Си Цзиньпин – примеры страшных авторитарных лидеров, которые гораздо более успешны в управлении, чем тот же Путин. И поэтому гораздо более опасны. Напомню, что у Эрдогана есть амбиции по восстановлению Оттоманской империи. Если посмотреть на Карабах, то видно, что Эрдоган очень хорошо уроки Путина усвоил. Армян из Нагорного Карабаха будут выжимать с помощью блокады, не применяя насилие. Госсекретарь США сказал же, чтобы без насилия. Исход выборов в Турции навряд ли повлияет на Карабах. Там же Азербайджан. А мир будет смотреть в другую сторону.

Для меня в истории Эрдогана самое изумительное – землетрясение прошлого года. Когда рухнули здания, построенные эрдогановыми корешами. Что лишний раз нам напомнило, что в современном мире нет природных катастроф, за исключением Фукусимы, а есть катастрофы социальные. Турция Эрдогана буквально рухнула. Но станет ли это движущей силой выборов, мы увидим позже (по итогам первого тура выборов президента Турции Эрдоган и Кылычдароглу вышли во второй тур, который пройдет 28 мая – прим.ред.).

- Вы вспомнили про товарища Си. Вы понимаете, когда Пекин воткнет нож в спину бывшему помощнику Собчака? При каких условиях это возможно?

- А он уже воткнул. Приехал, осмотрел пациента. После этого Путин что просил? Оружие. А что получил? Слова, что сапог позволят целовать, а про все остальное не договаривались. Посмотрите, кто сейчас общается с Путиным. Ответ – никто. Разве что китайцы прислали этих семерых гномов на 9 мая в Москву. Семерых друзей Оушена.

- Так это Си их отправил?

- Путин сам уже не в состоянии собрать этих семерых, чтобы прикрыться от беспилотников. Китайцы решили прикрыть срам. Ведь эти же ребята 16 мая должны приехать в Пекин. Тут я могу только солидаризироваться с Михаилом Подоляком, который обращает внимание на то, что Китай сейчас обходится с Россией примерно так, как Европа обходилась с Оттоманской портой. Вечный больной должен еще немножечко прожить, а то он не тем достанется.
 

Си Цзиньпин и Путин в Кремле, 21 марта 2023 года. Фото: AP / Scanpix

- НАТО пришел в Финляндию. Противники этого решения в Суоми мне говорили, что они против, потому что страна теряет суверенитет. Тем временем, к власти вместо левых пришли правые. Вы страхи противников расширения НАТО внутри ЕС можете понять?

- У меня вопрос. НАТО когда кому помешал? В случае с Украиной мы видим, что альянс не очень защитил. Мы видим Украину, которая сейчас выполняет ровно ту функцию, которую должен брать на себя весь НАТО. Защищать демократию от агрессии. Есть пример агрессивной войны, которую НАТО вел против демократии? Мне могут привести пример, когда НАТО, как военный союз, вмешался в выборы, сказал той или иной стране, что делать, а чего не делать.

- То есть это химеры людей, которые не понимают, чего они боятся?

- Я не интересовалась личными травмами противников НАТО в Финляндии. И даже если бы Финляндия не вошла в НАТО, я не думаю, что сильно бы что-то изменилось. Тем более, что в свое время Финляндия не была в НАТО ровно потому, что была история с советизацией. СССР не пускал. Вся эта история ровно о том, что Путин привел Россию в то состояние, в котором Китай оказался в середине XIX века. Там это называлось «столетие позора». Раньше Финляндия не могла, потому что СССР не хотел. Теперь есть окно возможностей.

- Вопрос, который я задаю практически всем собеседникам, которые знают Россию, но теперь живут не в ней. Что самое главное Запад не понимает о России сейчас?

- Все Запад понимает. И вообще, нет такой вещи, как Запад. И нет такой вещи, как Россия. Есть конкретные люди. И даже нет одного Брюсселя. Есть совершенно разные люди. Уверена, что даже в Еврокомиссии, которую я страшно не люблю, они там заняты кривизной огурцов, так вот, даже там есть люди, которые все абсолютно понимают про Путина.

Другое дело, что огромное количество европейских политиков, в том числе истеблишмент Германии, получая путинский газ, закрывал глаза на все. При это все прекрасно понимая. «С Россией проще договориться, все равно она игрок», - говорили там. Доходило до того, что после грузинской войны 2008 года именно господин Штайнмайер был покровителем той самой госпожи Тальявини, швейцарского дипломата, которая возглавляла комиссию по обнаружению правды о российско-грузинской войне.
 

Президент России Владимир Путин приветствует президента Германии Франка-Вальтера Штайнмайера во время их встречи в Кремле в Москве, Россия, среда, 25 октября 2017 года. Фото: AP / Scanpix

Тальявини обнаружила, что та война началась тогда, когда кровавые грузинские империалисты стали отвечать на огонь мирных российских войск. И это было круто. Сильное заявление было. Этой госпоже бы заняться еще вопросами происхождения Второй мировой войны. Будет совсем интересно. А потом она и в Донбассе подвязалась.

Все эти прекрасные люди Саакашвили чуть на скамью подсудимых в Гааге не усадили. Неужели Штайнмайер глупее Юлии Латыниной и не понимал, что происходит? Прекрасно понимал. Но у него были другие соображения. Страшно представить, какие. Честно говоря, противно и представлять.

И понимали они всегда. Политики проходят такую школу выборную, что они подметки рвут на лету. В 2005 году накануне оглашения приговора Ходорковскому Ангела Меркель приехала на 9 мая к Путину под обещания, что Ходорковского не посадят. Тогда много, кто приехал. Всем было обещано Ходорковского не сажать. Приговор отложили. Гости уехали, Ходорковскому влупили по полной. Что после этого фрау Меркель не понимала в Путине? В конце концов, она все знала про Восточную Германию. Она этих людей видела живьем. Они точно такие же были в Восточной Германии.

Президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер и Владимир Зеленский после встречи в президентском дворце Бельвю 14 мая 2023 года, Берлин, Германия. Фото: Офис президента Украины

- Вы подписали декларацию российских демократических сил. Ваша подпись в первой тридцатке…

- Я просто вхожу в антивоенный комитет. А, поскольку я пишу книжки вместо того, чтобы участвовать в обсуждениях, то я, как правило, среди ночи узнаю, что уже что-то решили. «И я!» - говорю потом. Что касается очередности моей подписи, то, видимо, члены антивоенного комитета идет первыми. У них блат (улыбается).

- Какой смысл от этого воззвания, кроме публичного расчесывания надежд на то, что уехавшие политики способны что-то изменить внутри России? Или так вопрос вообще не стоит, и это всего лишь попытка прекратить вечную ругань между условными навальнятами и условным Ходорковским?

- ФБК эту бумажку не подписал. Ничего страшного. А бумажка хорошая. Почему не подписать? Она что-то ухудшила? И эта бумажка кое-что дала. Она сильно легитимизирует позицию Михаила Ходорковского как человека, который является представителем российской оппозиции для западных политиков, которые с ним переговариваются и о чем-то договариваются.

Вы читали или слушали прекрасную беседу Иосифа Пригожина с Фархадом Ахмедовым?

- Не сдюжил целиком.

- Но представляете содержание. А Пескова, который целует ручку Пугачевой на похоронах Юдашкина, видели?

- Видели. Так вроде бы не ей целовал.

- Ну, вы чего? Он целовал ручку Пугачевой, после чего у нее исчезли часы. Но мы то понимаем, что это был не Песков (смеется). Он не затем целовал ей ручку. А целовал он ее затем, что российская элита думает относительно Путина ровно то же самое, что и мы. И даже в три раза красочнее.

Они будут искать, с кем договариваться. Через кого договариваться. И в этом смысле эта декларация – важная бумага. Ну нельзя же провести российские выборы вне России. Вот у белорусской оппозиции есть Светлана Тихановская, за которую реально голосовали. Говорите чего хотите, но она законный президент Беларуси. А у российской оппозиции такой фигуры для общения с Западом нет. Но мы видим, что они общаются с ФБК, потому что всерьез воспринимают Навального. И мы видим, что они общаются с Михаилом Ходорковским, которого тоже воспринимают всерьез. Более того, я вас заверяю, что внутри Кремля именно Ходорковского воспринимают отчасти именно поэтому тоже очень всерьез. И эта бумага – это такой ярлык о серьезности. Никакого вреда, кроме пользы, от этой бумаги нет.

Михаил Ходорковский на Мюнхенской конференции по безопасности 18 февраля 2023 года. Фото: ODD ANDERSEN / AFP

- В комментариях к новостям нашего издания я регулярно натыкаюсь на реплики местного русскоязычного населения о том, что «Россия скоро будет здесь». Причем люди пишут, не скрываясь. И анализ аккаунтов показывает, что далеко не только тролли это пишут. Как вы считаете, есть ли вообще действенный способ работы с такой категорией жителей стран ЕС? Я думаю, что вы видели, какие типажи гуляли по Берлину 9 мая…

- Видела, да. Товарищ, которого Подоляк назвал трусом за то, что он бросается на Шендеровича, в Бахмут не поедет. И Путина свергать не поедет. Может, он в Берлин поедет теперь? Как вам сказать…

- Не мне. Местным фанатам Путина скажите.

- Во-первых, они все равно не услышат. Я иллюзий не питаю. Путин живет в бункере. Он действительно изолирован. Эти люди умудряются свой бункер построить сами. И в Госдуме периодически для этой категории вашей публики рассказывают, что вот-вот ударим по Вашингтону. Прилетит какой-нибудь адмирал Горшков с какой-нибудь ракетой «Циркон» и так далее. Но я большой пессимист в отношении человеческой натуры. И с тех пор, как один террорист, боровшийся против Рима 2000 лет назад, когда его распинали, сказал, что он еще вернется с войском ангелов на облаках и всех обратит в пыль дуновением уст своих, я смотрю на его сторонников и вижу, что их ничто не может разубедить. Ну, и что мы цепляемся к каким-то странным людям, которые примерно так же ждут явления Путина с ангелами на облаках? Есть такая религия среди российских граждан за рубежом.

- Так я не про россиян. Я про жителей Эстонии.

- Почему-то они в Россию не спешат возвращаться. «Дура дурой, а свои пять копеек имею». Они считают, что Россия будет здесь, но с учетом, что они сами в Россию не спешат, видимо, они понимают, что в России не так хорошо жить.

- Надо ли с ними работать? Имеет смысл адаптировать тех, кто как жил в СССР, так в нем и остался?

- Я с пессимизмом отношусь к самой природе человека. Есть такое замечательное местечко в Сирии - Гебекли-Тепе. Это место нам много говорит о человеке. Гебекли-Тепе начало возникать тысяч за 20 лет до нашей эры. Но особое развитие оно получило накануне неолитической революции. Очень древний храмовый комплекс, который был построен еще не земледельцами, то есть людьми, которые еще не перешли к выращиванию зерна. Скорее, это даже не храм, а скопление того, что в Библии потом называлось Маццева – скопление столбов. Было местом почитания, где собирались племена. И когда был изобретен термин неолитическая революция, замечательным археологом, но марксистом Гордоном Чайлдом, считалось, что сначала эволюционировали средства производства, люди сначала научились земледелию, а уже потом возникли храмы, священства и прочее. Гебекли-Тепе находится рядом с теми местами, где впервые приручили пшеницу.

Судя по всему, процесс был диаметрально противоположным. То есть сначала люди собирались в каком-то одном месте, где отправляли свои религиозные нужды, объединялись в единой целое в результате своей веры. А поскольку появились жрецы, росла плотность населения, животных всех сожрали, а есть надо и дальше, стали выращивать пшеницу. Храм сначала, пшеница потом. Я это к чему? Модель общества, которая возникла там и достаточно быстро распространилась на Ближний Восток, была связана с тем, что человечество быстро объединялось в большие общности. Что, собственно, отличает человека от стаи шимпанзе. Человек очень похож на шимпанзе. Но у шимпанзе больше 200 особей в стае не бывает. А человек способен объединяться в миллионные и даже миллиардные сообщества на основании того, что они могут слушать одного певца, болеть за одну футбольную команду, говорить на одном языке и верить в одного бога.

Мы не знаем, во что верили люди в Гебекли-Тепе, но я не думаю, что они верили в то, что существовало на свете. Они верили в свой набор суеверий, которых их объединял. Должна констатировать, что 99% вещей, которые объединяют людей в крупные человеческие сообщества, являются фикциями. Иногда это хорошие фикции, наподобие демократии и науки. И тогда это даже не совсем фикции. 

Не подумайте, что я оправдываю людей, которые верят в бога по имени Путин и его архангела по имени «Циркон», который приплывает на крейсере «адмирал Горшков». Тем не менее я вижу в современном мире множество вер того же рода, включая веру в глобальное потепление, или уже упоминавшуюся выше критическую расовую теорию, которые, может быть, даже более опасны. Потому что Путин – мелкий шкодник и мелкий хулиган, а это действительно реально опасные вещи.

- То есть фанатов хулигана просто оставляем в покое? Пусть сами по себе живут?

- Я – пессимист. Если человек во что-то искренне верит, значит, у него есть какая-то внутренняя потребность в это верить. Есть внутренний изъян в душе. С помощью этой подпорки человек утешается в собственных психологических комплексах. Ну чего я буду спорить с сетевым глистом, который отменяет Шендеровича? Я лучше пойду поговорю с приличным человеком. Точно так же, чего я буду общаться с тем, кто верит в Путина и ракету «Циркон»? У него в душе есть некоторые проблемы, видимо, связанные с его социальным и экономическим положением. У меня есть подозрение, что если бы этот человек имел IQ 180, окончил физтех, или MIT, то он бы в это не верил. Или если бы он был шефом крупной компании, он бы в это не верил.

Дать ему образование? Повысить его интеллект? Я не в состоянии. 

Была в Эфиопии такая религия – растафарианство. Не знаете?

- Все мы любим Боба Марли и рок-н-ролл.

- Дело не в рок-н-ролле. Дело в том, что в Эфиопии был император Хайле Селассие. Очень жестокий мудак. Но растафарианцы провозгласили его новым пришествием Христа. Считали, что он пришел спасать чернокожих от рабства. И вот среди некоторой части русскоязычного населения Эстонии, а также среди значительной части русскоязычного населения России, имеет место этот самый растафарианизм. Но, насколько я знаю, в последнее время эта религия пошла на убыль. Хайле Селассие там тоже должен был воскреснуть. Некоторые до сих пор ждут.

Я совершенно не исключаю, что какое-то число мудрых людей даже 20-30 лет спустя будут ждать, что Путин воскреснет и явится верхом на ракете «Циркон», чтобы освободить их от власти коварных геев и натовских боевых комаров. Но я также думаю, что количество таких людей будет уменьшаться. И это зафиксированные в истории факты. В X-XI веке в Багдаде было несколько суфиев, которые провозгласили себя богами. Их казнили. Приверженцы их потом собирались на берегу реки Тигр и ждали их возвращения.

- А у нас на границе – Нарова, через которую периодически перебираются вплавь...
 

Баннер с надписью «Путин - военный преступник» на стене Нарвской крепости, обращенной к России, в Нарвском музее, 9 мая 2023 года. Фото: REUTERS / Janis Laizans

- Не исключено, что и у них в мозгах еще что-то повернется с их «императором», «Цирконом» и вторым пришествием. И они, например, будут считать, что Путин учил любить своих врагов и подставлять другую щеку.