«Ждать иного от Эстонии аморально». Как устроен проект «Идите лесом», который помогает россиянам бежать от войны

Не участвовать в войне россиянам помогают самые разные организации. Rus.Postimees поговорил с сотрудником проекта «Идите лесом», который помог уже 20 000 россиян, не готовых убивать и умирать за Путина.

В большом интервью бывший кинообозреватель Иван Чувиляев рассказал, почему его коллеги не помогают тем, кто готов бежать из России в Эстонию через леса, как правозащитников поддерживает Ватикан, почему беглецам с фронта почти не спрятаться в РФ и причем тут «питерская мафия».

Координатор проекта "Идите лесом" Иван Чувиляев рассказал Rus.Postimees, как "хорошая питерская мафия" помогает российским военным не участвовать в войне. Фото: Иван Скрябин / Rus.Postimees

- Иван, ваш шеф Григорий Свердлин, которого только что объявили в розыск в РФ, сообщил, что проект «Идите лесом» уже помог 20 000 россиян с рисками попасть на войну в Украину. Для начала скажите, 20 000 мужчин, которые идут на неподчинение Путину, насколько это много?

- Будем честны. Речь идет все же не о 20 000 мужчин, которые идут на неподчинение Путину. Речь идет о 20 000 россиян, которые не желают становиться убийцами. Мы исходим из простых и очевидных, как нам кажется, вещей. Заранее прошу прощения, что в своей аргументации могу быть похож на проповедника. Но в некотором смысле имею право. Дело в том, что один из наших донаторов, - Папа Римский. Он нам дал денег. Нашего координатора Дашу Берг пригласили в Ватикан. Она думала, что это будет какая-то конференция. Приехала. Выяснилось, что Папа захотел встретиться с антивоенными активистами, поговорить с ними и дать денег. Что и произошло.

Мы теперь такой «антикадыров». Кадырову деньги, как известно, дает Аллах, а нам - папа Римский.

- Это ваш главный спонсор?

- У нас нет никаких регулярных богатых спонсоров. Мы работаем за счет донатов. И это позволяет сразу понимать, какое твое действие работает, а какое не работает.

- Например, что приносит деньги на организацию помощи тем, кто стремится избежать участия в войне?

- Любая публикация в СМИ работает, так или иначе. Но невозможно заранее сказать, как. Мой любимый пример - публикация в газете Guardian. Журналист Петр Зауэр ее долго делал с нашей помощью. Он поговорил с нами. С нашими беглецами. В итоге у нас появилось неожиданно большое число британских патронов. Сам по себе отклик сюрпризом не был. Мы догадывались, что за люди их читают. И там есть особенности, которые оказались важны. Guardian - одна из немногих крупных газет без пэйвола. Соответственно, у них очень много читателей. Ну и надо отметить, что Guardian читают левые. Традиционно левая газета. В русской традиции укоренилась практика ругать левых за наше детство, но у левых в Британии очень высокая культура поддержки антивоенных инициатив. И это сработало. Если инициатива хорошая, готовы донатить тысячи фунтов.

- Но много ли это, 20 000 мужчин, которые обратились к вам на фоне полутора сотен миллионов граждан России?

- Это много, если учесть несколько вещей. Понятно, что наша практика нерепрезентативна. И к нам не приходят те, кто хочет идти на войну грабить и убивать. Мы сталкиваемся с теми, кто не хочет участвовать в войне. Но и у нас были случаи, когда люди обращались с неожиданными просьбами. Например, связать их с Пригожиным (шеф ЧВК Вагнер, который погиб в результате авиакатастрофы после неудачного мятежа и похода наемников на Москву минувшим летом - прим.ред.). Примерно в течение одного месяца была волна таких запросов. Люди хотели, чтобы именно он за них заступился и помог им.

- Какая-то странная логика…

- Очень простая. Например. К нам обратилась девушка из Вологды. У нее был парень. Она от него забеременела. Его посадили в тюрьму. Как это часто бывает в России, проблема - «хранение и распространение» («наркотическая» 228-я статья уголовного кодекса РФ - прим.ред.). Дали два года. Она рожает. Он в тюрьме пропадает.

- То есть парню дали всего два года, а он согласился пойти на фронт к Пригожину из тюрьмы?

- Нет. Он просто исчез из тюрьмы. И девушка пишет нам. Она не понимает, что ей делать. Говорит, что ее Вася не такой, кого можно завербовать на фронт. Ей присылают из ФСИН (тюремное ведомство РФ - прим.ред.) отписки, мол, Вася перевелся в другое учреждение, а в какое именно, он вам говорить не хочет. Как правило, это сигнал, что человека забрали в ЧВК. И никакой вербовки не происходило. Видео с вербовкой заключенных были нужны для пропаганды. А происходило иначе. Приезжали на зоны клерки, брали личные дела всех заключенных, отбирали по возрасту подходящих, чтобы обе ноги были, кто здоров. Их просто грузили, не спрашивая. Люди оказывались, например, под Бахмутом.

И к Пригожину люди пытались обращаться уже даже не то, чтобы узнать, где их мужчина. Ужас в том, что искали контактов с Пригожиным, чтобы попросить тело вернуть. Мы не могли помочь. Это не наша работа. Кого-то мы передавали коллегам из других правозащитных организаций. В ту же «Русь сидящую» (глава этой организации Ольга Романова летом 2022 года рассказала Rus.Postimees о вербовке российских заключенных на фронт в Украину - прим.ред.).

Еще раз. 20 000 обращений только к нам – это много. Это как минимум 600 человек, которые активно не желают участвовать в войне. Кто готов пустить всю свою жизнь под откос ради того, чтобы не стать убийцей и не участвовать в войне. Это много.

- То есть 600 человек - это те, кто физически убежал за границу?

- Да. Те, кто одним днем без вещей, без возможностей, без планов, без денег были готовы пересекать границу, улетать в первое попавшееся направление и там сидеть. Сидеть, пока война не кончится и Путин не сдохнет.

Протестующий держит плакат с фотографиями президента России Владимира Путина, Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина во время антивоенной демонстрации в Гамбурге, Германия, 20 марта 2022 года. Фото: REUTERS / Fabian Bimmer

- Ок. А 19400 - это кто?

- Это студенты, над которыми висит призыв. Это многодетные отцы, которые пытаются понять, как быть им. Как избежать мобилизации. Это люди с тяжелыми заболеваниями, которые тоже хотят понять, как им быть. В первую очередь, это люди с тяжелыми заболеваниями. СПИД, гепатит. Военкомат не знает, что у них есть эти болезни. Люди пытаются понять, насколько опасно идти в военкомат и ставить там людей в известность об их заболеваниях. Нужно ли говорить военкомам, что у человека СПИД, героиновая зависимость и т.д. «Вот все мои бумажки. Я стою на учете в таком и таком диспансере. Что мне делать? Идти туда с этими бумажками, или нет?»

- Человек же рискует лишиться этих бумажек и оказаться на фронте.

- Да. И в эти же 20 000 человек вписываются люди, которые совершили транспереход. Кто-то в 17 лет. Сейчас это взрослые люди, которым 40 лет. Последний раз они были в военкомате, как большинство половозрелых мужчин РФ, в 17 лет, когда вставали на учет и проходили медкомиссию. Но с тех пор они перестали быть мальчиками. Там уже не Иван Иванович Иванов, а Марья Петровна Пупышкина.

- А повестки приходят и таким Марьям Петровнам?

- Да. И люди спрашивают у нас, нужно ли идти в военкомат и ставить их в известность о смене пола. «Вот мои документы. А то, что у вас тут хранится, уже не актуально». В сухом остатке. 20 000 человек, которые обратились к нам, не означает, что в РФ всего 20 000 человек, которые не желают служить в армии. Это значит лишь то, что мы добрались только до 20 000 человек. И из этих 20 000 случаев всего 2-3, когда люди хотели воевать.

- Зачем вы помогаете тем, кто хочет воевать?

- У нас был парень из госпиталя с тяжелым ранением. Он хлопал себя ушами по щекам и говорил: «Какой же я был идиот. Я начитался говна. Захара Прилепина, а в детстве читал всякую лейтенантскую прозу. Вбил себе в голову эти школьные сочинения. Был уверен, что война делает из мальчика мужчину…»

- Руки, ноги-то у него на месте остались после осознания?

- Ну так… Не очень на своем месте, но остались. Повезло. Вся наша практика указывает на то, что эта война не нужна никому из тех, кого она касается напрямую. Все последние дни идет разговор про некий «комитет жен и матерей». Они выпустили недавно свой манифест. И там один из главных месседжей именно в том, что эта война нужна тем, для кого она телешоу. Для тех, кто сидит далеко. У кого нет ни мужей призывного возраста, ни военнообязанных сыновей. Те, кто смотрит телевизор, и им нравится, как бахают пушки, или как генерал Картаполов орет на очередного подставного либерала в телешоу. Такие движения теней. Но! Когда война приходит в твой дом, когда она отнимает близкого человека, ломает всю жизнь, дальше не вопрос поддержки, а вопрос спасения шкуры.

- А вы верите в аутентичность сюжета про этих жен мобилизованных, которые обращаются к царю-батюшке? Про их наклейки «Zае**лась без мужа».

- Обратите внимание, они к царю-батюшке обращаются не как к царю-батюшке. Я бы сказал, что это самое важное, что есть в этом манифесте. Впервые со времен Бориса Березовского кто-то заговорил с этим человеком так, как он того заслуживает.

- Я о том, что никто не может утверждать, что этот манифест на самом деле написан женами тех, кто отправлен на войну.

- Это уже не суть важно, кто именно текст написал. Мы с этими женами общаемся. Они к нам обращаются регулярно. Они существуют.

- Зачем помогать тем, кто сам не уберег своего мужика от участия в преступной войне?

- Это не очень реалистично, уберечь своего мужика от участия в войне. И я отвечу тем вашим политикам, кто так ставит вопрос. Посмотрите на прекрасную Марину, которая поехала в Киев к своему мужику, который попал в плен.

Эти женщины едут вытаскивать своих мужиков из подвалов в ЛДНР, куда их сажают за нежелание подчиняться преступным приказам. Эти жены борются за своих мужиков и вытаскивают их с фронта. Это, во-первых.

Во-вторых, как показывает наша практика, в крупных городах существовала иллюзия, что государство как институт, это типа инструмент прогресса. Функция государства, по мнению многих жителей Москвы, Петербурга, Казани, Екатеринбурга и других крупных городов, – это ремонт старых советских пространств под модные культурные пространства.

- Непуганое поколение?

- Они не знают, что такое дедовщина, в отличие от тех, кто вырос в 90-е, как мы. Нам дедовщину показывали по ТВ. Кто-то еще помнит историю рядового Сычева на втором путинском сроке, когда парня в мирное время сделали инвалидом. Но при этом есть множество людей, которые верили, что все изменилось. «Была же реформа Сердюкова. Призыв всего один год. Будем ездить домой на выходные. Пусть служит». И что человек может вернуться инвалидом, никому в голову не приходит. Пузырь иллюзий, который настойчиво создавался 20 лет, не лопнет за один день. Чем дальше от столиц, чем меньше населенный пункт, тем меньше иллюзий. Тем больше понимания, что в армии становятся инвалидами и подыхают, а не место, где родину защищают.

- Обращаться к вам за помощью - насколько это смело? Вопрос с учетом того, что многие вне РФ не понимают, почему народ России не скинет власть, «если каждый возьмет в руки булыжник».

- Забавно. А у тех, кто так формулирует, не возникает вопросов к прочим диктатурам? Почему в Северной Корее все ходят строем и плачут, когда очередной диктатор умирает? Почему они не встанут гордо и не закидают булыжниками всех его приспешников? Зачем они голодают в одинаковой форме?

Лидер КНДР Ким Чен Ын является редким иностранным лидером, с которым Владимир Путин встретился лично после 24 февраля 2022 года. При этом это первый международный визит северокорейского лидера за несколько лет. Россия, сентябрь 2023 года. Фото: Korean Central News Agency / Korea News Service via AP

- Видимо, они согласны со своим диктатором?

- Мне нравится ответный вопрос одного из политиков в бывшей советской республике на эти же рассуждения: «А чего вы Брежнева не скинули в 70-е? У вас, может быть, рабский менталитет?»

- То есть обращение в «Идите лесом» - это смелость? Есть примеры, когда ваши клиенты после обращения к вам столкнулись с проблемами за это обращение?

- Был случай у нас, который мне непонятен до сих пор. Механизм непонятен. К нам обращались во время вербовки в ЧВК «Вагнер» два брата, которые сидели в тюрьме. Обоих братьев посадили за вождение в нетрезвом виде. Причем речь шла об одном и том же транспортном средстве. Фантастическая история. Двое пьяных якобы вели одну машину. Мало того, что их вместе осудили, так еще и посадили вместе. Потом один из братьев пропал. Его забрали в ЧВК одним днем. Его брат начал нам писать и спрашивать, что делать. Мы его перевели коллегам в «Руси сидящей». И он тоже исчез. Что с ними теперь, не очень понятно. Это к вопросу о смелости обращения к нам.

- Иван, вы же эксперт по кино. Помню ваши публикации в петербургской прессе. Как вас вообще занесло в правозащиту, которая грозит большими проблемами в РФ?

- До 24 февраля я искренне верил, что кинорецензиями можно что-то изменить. Потом перестал в это верить. В 7 утра 24 февраля я уточнил у редактора, нужны ли еще мои услуги. «Очень нужны. Продолжаем в том же духе», - ответили мне. «Продолжайте», - ответил я. Закрыл все дела. Уехал.

Координатор проекта "Идите лесом" Иван Чувиляев рассказал Rus.Postimees о том, куда бегут российские солдаты, которые не хотят умирать за Путина. Фото: Иван Скрябин / Rus.Postimees

Дальше «Идите лесом». И получилось это случайно. Столкнулись с Григорием. Он рассказал про идею. Мы поняли друг друга. Через три дня проект был запущен.

- Григорий Свердлин рассказывал коллегам, что «Идите лесом» - это 8 сотрудников и 150 волонтеров. Как можно представить себе, кто все эти люди?

- Питерская мафия.

- В Эстонии питерская мафия - это Путин, Патрушев, Якунин, Чемезов и так далее.

- А мы хорошая питерская мафия. Есть «хорошие русские», а мы «хорошая питерская мафия». Мы были незнакомы друг с другом, но потом выяснилось, что мы жили на соседних улицах в Петербурге. Так или иначе, все оказались обитателями Петроградской стороны. Так или иначе, все оказались со схожим бэкграундом. Или НКО, или журналистика, или smm. Не скажу что я сам сильно поменял свою жизнь, отказавшись от кинокритики в пользу правозащиты. Это все, так или иначе, журналистика. Мы продолжаем рассказывать.

- «Идите лесом» помогает же не только тем, кто стремится убежать из России. Чем противник войны, который стремится в ЕС, отличается от противника войны, который прячется дома.

- Я лично не сталкивался ни с одним противником войны, который стремится в ЕС. Кто прямо намерен в Германию, «где дают гуманитарные визы».

- Направление побега определяете вы?

- У тех, с кем мы работаем, нет выбора. И у нас его нет. Направлений, по сути, два: Казахстан и Армения. Так как мы работаем с военнослужащими, у них нет загранпаспортов. Если это профессиональные военные, кто подписал контракт еще до войны, а их перевели потом на фронт, то в 90% случаев у них есть допуски к гостайнам. То есть, они невыездные. Все наши клиенты, кто выехал из России, все военные.

А 21 сентября 2022 года все контракты, которые были до этой даты подписаны с Минобороны РФ, стали бессрочными. Их не отпускают со службы. С тем, кто не является военнослужащим в плане релокации, мы не работаем. Все остальные, кто мог и хотел уехать, уже уехали. Эта история закрыта. Остались те, кто так, или иначе будет принимать правила игры, вилять, изворачиваться, хитрить, обманывать государство, играя с ним в «игру в кальмара». Те, кто будут пытаться выживать.

Мобилизованный житель Петербурга, сентябрь 2022 года. Фото: EPA/ANATOLY MALTSEV

- Спрятаться внутри России можно?

- Бывает такое. Но это очень тяжелая история, если речь идет о военнослужащих, у которых самовольное оставление части (СОЧ). Тяжело спрятаться внутри страны такому военнослужащему. Военная прокуратура очень любит ходить по бабушкам таких ребят. Бабушке много лет. Если к ней ходить каждое утро, а она после визита военных прокуроров пьет валокордин, то рано, или поздно она скажет, где прячется внучок. Повторяю, это «игра в кальмара». Но из обращений - у кого СОЧ, чаще выезжают из страны, чем прячутся в стране. СОЧ это когда получил ранение, или попал в отпуск, после чего не стал возвращаться в Украину. Других вариантов оставить часть нет. В стране прячутся единицы, статистическая погрешность. Рано, или поздно они все равно приходят с запросом на эвакуацию, потому что их все равно находит ФСБ в России.

- ФСБ? Не военная прокуратура?

- Раньше ловила военная прокуратура. Это очень интересные ребята, которые просто каждое утро приходят по месту прописки. И это у них называется «оперативно-розыскные мероприятия». Они почему-то считают, что если они 20 раз придут к маме убежавшего солдата, то на 21-й раз дверь им откроет тот, кого они ищут. Но теперь к этому делу подключено ФСБ. Есть целый ряд примеров, когда убежавших солдат задерживали сотрудники ФСБ.

- Как давно ФСБ ловит бегунов?

- Где-то с весны. То есть после начала мобилизации было полгода, когда этим занималась только военная прокуратура. Но есть нюанс, который надо иметь в виду. Система репрессивная не успевает за ужесточением законов. Раздолбайство все равно тормозит репрессивную систему. Пример. Когда человек самовольно оставляет часть, его объявляют в розыск. Ему грозит до 10 лет тюрьмы, как за убийство. Но дальше идут градации. Сроки наказания зависят от того, сколько дней тебя не могут найти. У нас был человек, которого объявили в розыск в Сочи. У него было два месяца розыска. Он скрывался. Шел по улице. Остановила полиция. Взяли паспорт. Пробили по базе. Отдали паспорт. Отпустили с богом. Вывод: военная прокуратура не делится своей базой с полицией.

Совсем цирк начинается, когда их ловят. Здесь система не работает. Выясняется, что в розыск объявляют, а дела не заводят. Дела заводят, когда поймали. Причина простая. Когда их ловят, их доставляют в ту военную часть, откуда они сбежали. И там их начальник им говорит: «Давай ты обратно на фронт, чем в тюрьму?» Люди нужны на фронте, а не в тюрьме. Только в отдельных случаях привозили в наручниках в военную часть обратно. Сплошь и рядом бегуны просто сидят в своих военных частях. Иногда ходят домой спать. Могут входить и выходить. Охраны нет. Могут снова сбежать.

Суды же происходят очень быстро. Следствие не ведется. «Получил ранение, исчез, мы его поймали», - говорит начальник солдата. Судья выносит решение: 8 лет колонии поселения. И дальше еще одна фантастика. Их не берут под стражу в зале суда. «А теперь, дружок, ты своим ходом добираешься до своей колонии-поселения, а там сообщаешь, что тебя приговорил суд».

- А это как понять?

- Может быть, такая степень раз***дяйства. А может быть, это задел на будущее. Возможно, потом мы узнаем, что это вот такая борьба с режимом была у всех этих прекрасных судей и сотрудников военной прокуратуры.

- Много ваших клиентов попали в ЕС, в страны Балтии?

- Ноль.

- Почему?

- А как они туда могут попасть без загранпаспортов?

- Видимо, идти лесом. Пешком.

Россияне продолжают бежать в Финляндию в поисках убежища от войны

- Они находятся в РФ. На территорию РФ они попадают, как правило, с тяжелыми ранениями. Их туда доставляет вертолет. Если очень повезет, то в госпиталь в Самаре. Открывайте карту и стройте безопасный маршрут в страну ЕС из Самары для человека без загранника.

Паспорт, который получает иностранец после одобрения запроса на политическое убежище в Эстонии, июнь 2023 года. Фото: Иван Скрябин / Rus.Postimees

- Но ведь есть примеры убежавших в страны Балтии кадровых военных. Об этом, например, рассказывали коллеги из BBC.

- История про беглеца из-под Пскова. Я не знаю, каким образом он бежал. Супермутная история. Никто не может ничего объяснить. Вопросов много. Ответов нет. Мы таким не занимаемся. Мы не считаем себя вправе. Мы не турагентство. Мы занимаемся тем, что делаем путинскую армию слабее, а не тем, что помогаем желающим путешествовать.

Российский военный летчик из части, дислоцированной неподалеку от Эстонии, сбежал в Литву

- Так ведь речь о вертолетчике, который пускает ракеты по Украине. Если вы знаете, где есть тропка, чтобы он смог сбежать от преступных приказов, вы ему не расскажете про нее?

- Мы скорее предложим безопасный маршрут легальной эвакуации, чем будем сознательно нарушать законы той страны, куда он едет. Это все равно, что самому себе стрелять по ногам.

- У вас есть договоренности с государственными структурами тех же стран Балтии?

- Когда человек выезжает из России в поисках безопасности, последнее, что ему надо делать, нарушать законы той страны, в которую он въезжает. Наших клиентов в странах Балтии нет. Мы этим заниматься не будем ни при каких обстоятельствах. Благо, есть безопасные маршруты, позволяющие людей вывозить. Это не ЕС. Легально в ЕС не попасть. Нелегально мы не работаем.

- Вы назвали уже Казахстан и Армению. Но ведь и Токаев, и Пашинян дружат с Путиным. Где гарантия, что завтра тех, кому вы помогли уехать туда, не выдадут обратно в РФ?

- Хреновая дружба, скажем прямо. Если бы дружили, выдавали бы. Не было случаев выдачи. Мы понимаем, что эта выдача может начаться в любой момент. Был случай с офицером ФСО Жилиным, которого России выдал Казахстан. Но это особая история. На мой взгляд, она связана с тем, что офицеры спецслужб по-своему воспринимают действительность. Они привыкли к миру, в котором любой вопросик можно обкашлять. Я бы сказал, что оккупантами в первую очередь являются именно эти российские силовики. Именно спецслужбисты занимаются вопросами оккупации.

В марте 2023 года в Барнауле суд приговорил к 6,5 годам колонии строгого режима майора ФСО Михаила Жилина, который сбежал в Казахстан из-за войны с Украиной. Он работал начальником смены в управлении специальной связи и информации ФСО России в Сибирском федеральном округе, отвечал за правительственную связь Владимира Путина с регионами и формально имел доступ к государственной тайне, из-за чего ему был запрещен выезд за пределы страны. В сентябре 2022 года Жилин пересек границу России и Казахстана, был задержан, но вскоре отпущен под подписку о невыезде. Он запрашивал политическое убежище, но в декабре его депортировали в Россию.

Со странами ЕС гораздо важнее закончить результатом диалог о предоставлении убежища сознательным отказникам. Этот диалог ведется. Еще в мае на конференции в Брюсселе правозащитники попросили власти ЕС оказывать содействие получать убежище дезертирами. Реакция была на удивление быстрой. Германия и Франция заявили, что они будут предоставлять это убежище. Германия заговорила про гуманитарные визы для дезертиров. Единственное, во что это упирается, как получать на территории третьих стран проездные документы, что заменит загранпаспорт. Что-то, куда ставить визы. Принимать готовы. Ждем появления бланков.

- Теперь понятно, почему вам невыгодно работать с теми, кто бежит без документов.

- Да. Другой масштаб помощи будет, когда определятся с оформлением документов. У нас был случай, когда человек самостоятельно выехал в Аргентину. Но это был офицер, у которого был загранпаспорт. Паспорт хранился в военной части. С нашей помощью этот паспорт ему удалось выкрасть, что позволило ему прямиком улететь в Аргентину.

- То есть вам поддержки от профильных структур в странах Балтии не нужно?

- Нам любое взаимодействие нужно, потому что все, что может повлиять на дезертиров, хотя бы немного помочь выехать из уже далеко не безопасных Казахстана и Армении, конечно, необходимо.

- Но позиция той же Эстонии озвучена четко: «Это реальная угроза безопасности, которую мы не можем допустить».

- И это нормально и понятно. Никто не будет массовым ввозом. Именно поэтому наша позиция нелегального пересечения границ четкая. Мы не хотим эскалировать напряжение. Мы прекрасно понимаем величину настороженности. Мы прекрасно понимаем, что речь про маленькие национальные государства, которые не хотят принимать беженцев. У них очень ограничены ресурсы. Там на своих не хватает ресурсов, не говоря о посторонних. Ждать чего-то иного от Эстонии и других стран Балтии, на мой взгляд, аморально. Это страны, пережившие советскую оккупацию.

Я не очень верю, что эти позиции изменятся, когда Германия и Франция начнут принимать наших клиентов.

- Как у вас дела с контрразведкой обстоят? Ваш шеф говорил, что нужны психологи в «Идите лесом». Как вы проверяете тех, кто к вам приходит, на предмет из связи с теми же спецслужбами РФ?

- У нас есть простая система защиты. Мы не работаем с теми, кто находится на территории России. Только с теми, кто уехал. Если мы будем работать с теми, кто остается в России, это будет опасно и для них, и для нас.

- Но вы же консультируете тех россиян, у кого есть вопросы по мобилизации.

- Да. Но наши волонтеры не в России.

- Но это не дает гарантии, что гэбье к вам не проползет.

- Каждый, кто к нам приходит, проходит отбор. И мы просим контакты тех, кто может порекомендовать. Я не думаю, что при всем профессионализме российских спецслужб, при всей опасности российских спецслужб, при всей их жестокости, у них есть крот, который сможет разрушить работу организации, внедрившись в нее.

- Находясь внутри, достаточно изучить ваши схемы, и потом их просто вырубить.

- Пока мы с этим не сталкивались. Пока нам удавалось отсекать. Понимаем, что можем столкнуться. Когда есть подозрения, общение прерывается.

- Вы заняты тем, что в РФ - преступление. Вам не страшно?

- Конечно, меня это беспокоит. Гриша вот стал иностранным агентом. Его объявили в розыск. Возможно, что в эту пятницу я стану иноагентом, а потом окажусь в розыске. Или Даша Берг, или Антон Горбацевич, или любой другой наш публичный сотрудник. А может быть, нас сделают экстремистами, как ЛГБТ. А может быть, внесут в списки террористов и экстремистов. Это не повлияет на нашу работу. Глаза боятся, а руки делают.

- Что изнутри РФ может остановить войну?

- Любое антивоенное движение. Любое. Начиная от этого «комитета жен и матерей», заканчивая простым желанием не участвовать в войне. Внятная информация о том, что происходит, сама по себе мало на что влияет. Это скорее вопрос синергии. Возможно, я слишком наивен, но мне кажется, что важно взаимодействие уехавших и оставшихся, родственников военнослужащих и самих военнослужащих, военнослужащих и призывников, призывников и правозащитников.

- Так ведь в начале вы сказали, что речь про «Северную Корею». Какой смысл от синергии в российской КНДР?

- Речь про поддержание представлений об элементарной нормальности. Я перед запуском «Идите лесом» ненадолго приезжал в Россию. Мне нужно было. Я прекрасно понимаю, насколько легко люди привыкают к бесчеловечным условиям, что они живут в катастрофе. Люди адаптируются к любой мерзости. Люди привыкают, что им фоном орут: смерть – это прекрасно, война - это замечательно, умереть - круто, круто - это умереть. Люди постепенно начинают говорить. Что все не так однозначно. Идет адаптация. И если здравый смысл устоит, то повлиять на войну можно. И наша работа, это работа голоса разума. Очень осторожно и тихо работать внутренним голосом. Мы должны напоминать людям: смерть – это ужасно, потерять близкого - это страшно, война - это катастрофа. Простые и базовые вещи. И мы готовы этим заниматься. Религиозная история. У каждого человека есть право не быть преступником, убийцей, вором, насильником.

- Что снаружи может остановить войну?

- Поддержка здравого смысла. Больше ничего. Если утратить здравый смысл и снаружи, то после того, как закончится эта война, начнется другая. Если вдруг чудо случится, завтра восток Украины и Крым снова под контролем Киева, а армия РФ убралась туда, откуда пришла, это изменит ситуацию в РФ? Нет. Вырастут риски для других соседей России. Мне кажется, многие с трудом это понимают.

Россия - гигантская угроза целому ряду очень разных регионов. Где-то эти угрозы уже реализованы, а где-то еще нет. Это черное пятно, которое грозит миру, в том числе, ядерным оружием. И наша задача, тех, кто носит паспорт РФ в кармане, сделать что угодно, чтобы эта угроза была меньше. Инвестировать в уменьшение этой угрозы. И если кто-то из соседей России, в том числе США, которые вообще-то граничат с РФ, будет инвестировать в это, то есть надежда, что эта страна станет менее опасной. Что может сделать ее менее опасной, чем гражданское общество?

Координатор проекта "Идите лесом" Иван Чувиляев в интервью Rus.Postimees объяснил, почему эти правозащитники не помогают тем, кто готов нелегально бежать в ЕС. Фото: Иван Скрябин / Rus.Postimees

- Многие верят, что опасность уйдет, когда РФ развалится на части.

- А эти люди запаслись кирпичами, чтобы построить такие стены, которые нельзя преодолеть, когда на них попрут в такой ситуации? Я тут пересматривал фильм «Окно в Париж», там есть хороший финальный диалог Дрейдена. Он о том, что даже если ты родился в плохое время в плохом месте, это не значит, что надо деградировать, становиться насекомым и растворяться. Надо оставаться людьми. Иначе не выжить.

- Масяня рекламировала «Идите лесом». После этого Олег Куваев стал фигурантом уголовного дела. Был какой-то фидбэк на рекламу вас в этом мультике?

«Насрать». Олег Куваев через Rus.Postimees ответил силовикам РФ, которые возбудили уголовное дело против создателя Масяни

- Я всех дезертиров всегда спрашиваю, откуда они про нас узнали. Был целый ряд дезертиров, которые узнали о нас из Масяни.

- То есть те самые «сапоги» смотрят Масяню?!

- Вы очень недооцениваете российских солдат. В какой-то момент мы сотрудничали с журналисткой Машей Борзуновой. Она хотела делать интервью с нашими клиентами. Проект не стартовал. Но я тогда начал объяснять дезертирам издалека, кто такая Маша. А мне в ответ: «Борзунова!» Она у них секс-символ. Не надо думать, что они все поголовно смотрят Владимира Соловьева. Нет. Они в основном смотрят Каца, Светова и «Дождь». Читают Meduza. Остальное их не интересует. Соловьева же они могут смеха ради посмотреть с бабушками, чтобы просто поржать по укурке.

- Стало быть, и надежда есть?

- У меня есть. Об этом и говорим. Над этим и работаем.