Ильвес: надеюсь, что Запад еще не кончился

По словам Тоомаса Хендрика Ильвеса, это беда многих европейских стрна, что министром иностранных дел становится на глубоко уважаемый политик, а председатель партии, занявшей второе место на выборах.

ФОТО: Josvydas Elinskas/Bns/Scanpix

Господствовавший в 1991 году триумфализм по поводу того, что Запад победил, спустя 30 лет был доведен до состояния мучительного стыда, считает президент Тоомас Хендрик Ильвес, который дал Postimees интервью во время Мюнхенской конференции по вопросам безопасности.

- Вы только что слушали Эмманюэля Макрона, который, по сути, сказал, что Европа должна развивать свою защиту, чтобы уравновесить Соединенные Штаты Америки, а с Россией нужно проводить политику, отличную от проводящейся США. Какие чувства вызвали у вас эти слова?

- Я думаю, что как мне, так и очень многим людям в зале это осталось непонятным. Но это не новая позиция, он так говорил и раньше. Просто ничего особо не изменилось после того, как пару месяцев назад он вышел с так называемым виденьем, которое вызвало нервный зуд. Заявление о том, что Европа отвечает за случившееся на Украине в 2014 году, действительно было непонятным. И другое заявление: «Я не против России, я не за Россию, я за Европу». Это, как писал Эдвард Лукас, какая-то риторическая игра, у которой нет сути.

- Но если вспомнить, что Эмманюэль Макрон во время выборов президента Франции был очень зол, что Россия в них вмешивалась…

- Он упомянул и это: «Да, было, но американцы тоже вмешивались». Есть большая разница, когда речь идет о каких-то правых радикальных группировках или отдельных деятелях, за которыми не стоит государство. Такое сравнение, что и американцы, и россияне вмешивались – но это же было не так!

Были некоторые американцы, отдельные правые радикалы, которые действительно пытались что-то сделать. И было проникновение на сервер Макрона, которое организовали спецслужбы России. Тут большая разница. Это примерно то же самое, если бы у Дональда Трампа в интервью спросили, не мешает ли ему, что русские убивают людей, а он сказал бы: «Ну, мы это тоже делаем». Здесь нет интеллектуального содержания.

По словам президента Франции Эмманюэля Макрона, Европа должна проводить более независимую от США политику, например, в отношении России.

ФОТО: Christof Stache/AFP/Scanpix

- Безопасность выборов – то, о чем вы говорите уже много лет. Один пример – это Макрон, в выборы которого на родине вмешивались и который теперь, кажется, забыл этот урок. Как эта картина выглядит в широком плане?

- Мы в Европе 70 лет говорили о защите континента. Всегда речь шла о какой-то военной защите, и это всегда вызывало проблемы, поскольку кажется, что пытаются создать что-то наряду с НАТО. Такой военной мощи на европейском уровне создать не удается. Согласно последнему видению возникло даже название - PESCO. Но из этого ничего не получилось.

Если мы посмотрим, перед какими угрозами сейчас стоит Европа, то мы не должны,  как в свое время НАТО, беспокоиться о том, что произойдет крупномасштабное  вторжение.  Скорее, в течение последних пяти-шести лет мы замечаем осознание Россией того, что нет смысла завоевывать Европу. Оккупация – это очень дорого.

Кроме того, зачем завоевывать, если ты при этом утратишь возможности для отмывания денег? Я говорю это серьезно: все же выводят из России деньги, поскольку не доверяют своей стране. Они скорее вложат их в недвижимость на Кипре, в Латвии, Эстонии, Великобритании.

Гуру истории России в США, уже ушедший Ричард Пайпс в своей книге «Property and Freedom» («Собственность и свобода»ред.) написал, что проблемы с Россией еще в царское время заключались в том, что в Англии можно было критиковать королеву и остаться без головы, но твоя семья и потомки не теряли своего имущества, а если в аналогичной ситуации оказаться  в России, у тебя отнимут все.

Культ собственности является одной из особенностей культурного пространства Запада. В России этого нет до сих пор. И поэтому им нет никакого смысла завоевывать Европу. Однако если ты хочешь уничтожить НАТО и Европейский союз, можно влиять на выборы. И теперь намного-намного эффективнее, чем раньше.

Раньше какие-то сумасшедшие продавали здесь журналы коммунистов Daily Worker или Morning Star, во Франции - L’Humanité. Сейчас можно влиять намного эффективнее. Деятельность по оказанию влияния велась практически во всех европейских странах и не только во время выборов, но и для того, чтобы сеять глобальный хаос. Мы видели, как русские пропагандировали антипрививочные позиции в Италии. Мы видели, как русские и Венесуэла два года назад вместе работали во время конфликта в Мадриде и Каталонии.

По одним оценкам, 85, а по другим – 94 процента провокационных публикаций в социальных сетях на испанском языке были написаны в Петербурге, но переведены на испанский в Венесуэле, поскольку в отличие, например, от английского, владение испанским в России менее распространено. Эти опасности есть в каждой стране. Средства воздействия имеют очень широкий диапазон: от вторжения, то есть хакерских атак, до дезинформации и взяток.

Мое мнение таково: вместо того, чтобы только продолжать говорить о том, что необходимо увеличить военную мощь Европы, займемся тем, что мы можем сделать. Мы не можем создать параллельную танковую армию. У нас есть НАТО. Нам не надо сейчас создавать параллельное НАТО. Однако Европа должна понять и что-то предпринять в той сфере, где существует опасность раскола и НАТО, и ЕС. Мне кажется, Европа очень плохо этим занималась и не вкладывала в это средства.

Проблема существует в двух измерениях. У нас есть подразделения, которые занимаются компьютерами, хакерскими атаками и киберобороной, и есть люди, которые, увы, во многом все еще разрозненно и не на государственном уровне работают с дезинформацией. А еще есть вещи, которыми занимается полиция – взятки и отмывание денег.

Противник использует все это как целое. Оно основано на концептуальной статье под названием "доктрина Герасимова", согласно которой все это части единого целого и единой борьбы с помощью разных средств. Но мы - как университетские кафедры: одна занимается тем, другая этим.

Другое измерение – то, что в Европе каждое государство занимается этими рисками в одиночку. Возьмем Fancy Bear или АРТ28 (названия российской киберразведывательной группы прим. ред.): они проникли в немецкий Бундестаг и аналитические центры, итальянский МИД, голландский МИД, Госдеп и Конгресс США, Всемирное антидопинговое агентство и черт знает куда еще – у нас множество институтов, которые они взломали.

В то же время каждое государство подходит к этому в одиночку и говорит: «А-а! Кто-то взломал то или иное наше учреждение». Каждый занимается со своей точки зрения или в пределах своей страны, а в одиночку силы все-таки ограничены, особенно у маленьких стран, где кибероборона не особенно развита.

Мы видим этих деятелей из Петербурга во Франции, Германии, Эстонии, Латвии, Греции. Это то место, где у Европы должны быть силы, где Европа переходит через границы, где она должна сотрудничать в разных сферах. Просто идиотизм рассматривать эти вещи отдельно и по странам.

Если мы посмотрим, сколько денег выделяют сейчас Россия, Иран и другие, чтобы вести эту борьбу и усиливать влияние в наших госдарствах, то, что мы этому противопоставляем, - это капля в море. Если мы хотим, чтобы Европа защищалась от новых опасностей, не надо говорить о танковой армии, давайте говорить об этой сфере.

Вот вкратце лекция, с которой я выступаю.

- Но вынесены ли уроки из этой лекции?

- До сих пор говорят, мол, да-да, ты прав, Ильвес. Посмотрим, что из этого выйдет. Какая-то сознательность начинает появляться, поскольку в очень многих странах очень трудно сказать, что теперь мы начнем сотрудничать, например, в сфере кибербезопасности. Поскольку эта сфера выросла из другой традиции – сигнальной разведки.

Там единственное сотрудничество, которое вообще было, - это так называемые «Пять глаз»: Великобритания, США, Канада, Новая Зеландия и Австралия – всё англосаксонские страны. С другими они информацией не делятся. То, что они вообще делятся друг с другом данными сигнальной разведки, - уже большое достижение. Нам нужно делать то же самое на европейском уровне. Но нам это чуждо. Мы не делимся данными разведки, а если и делимся, то по отдельным договорам, где одна страна выборочно передает какую-то информацию другой. А потом мы оказываемся в положении, когда традиция разведки столь сильна во всей киберсфере, что ее трудно переломить. В то же время это крайне необходимо, как минимум в плане сигнальной разведки это необходимо переосмыслить.

Мы должны намного больше обмениваться сведениями, когда основные деятели Fancy Bear, Cozy Bear, APT28 – и как бы они ни назывались – нападают на всех. Мы должны распознавать: ага, знакомый почерк у этих атак.

Дела пошли на лад, но я помню, когда десять или даже больше лет назад мы обнаружили вирус в эстонских сетях и пошли с этим к НАТО, а нам ответили: «О, и вы тоже!» Это неверный ответ.

Мы обнаружили его самостоятельно. Думаю, это случалось с разными странами, которые что-то обнаруживали, сообщали НАТО, а там отвечали: «И вы тоже!»

Мне говорили, что ситуация стала намного лучше. Если мы оглянемся на 2007 год, никто кроме США и британцев не воспринимал нас всерьез. Только две эти страны, у которых была достаточно развита сигнальная разведка, понимали, что с нами произошло.

Когда все это произошло, мне позвонила Кондолиза Райс и сказала, что президент Буш завтра мне позвонит. Они поняли.

А другие нет. Если подумать об ответах и комментариях, которые мы получили в апреле-мае 2007 года, когда подняли вопрос о кибератаках в НАТО, там были и такие, кто вообще ничего не понимал в киберсфере и заявлял: «А, вы какая-то восточноевропейская страна, вы русофобы и откуда вы вообще знаете?»

Сегодня больше не нужно объяснять, что означает атака DDoS, как они организуются и т.д., но тогда знания об этом были близки к нулю.

- До сих пор время от времени складывается впечатление, что Эстония – единственная, кто стал жертвой кибератаки, а другие скромничают.

- По-моему, Эстония мудро поступила, что стала говорить об этом сразу. Многие полагают, что ой, а вдруг тогда кто-то узнает, что мы уязвимы.

Пока существует человечество, история кибервойны в Эстонии ведет свой отсчет с 2007 года. Не то чтобы атак не было раньше, но они всегда держались в секрете. Это была первая открытая атака против государства. Они потом всякие бывали: например, Северная Корея напала на Sony.

Но если фон Клаузевиц говорил, что война – это ведение политики другими средствами, то это был первый раз, когда дефиниция графа фон Клаузевица оказалась применима к киберпространству.

В конечном итоге, даже если рассматривать в краткосрочной перспективе, это оказалось для нас очень полезным. Уже одно строительство киберцентра в Таллинне оказалось для России голом в свои ворота, основаниями для которого послужил 2007 год. Эстония с момента вступления в НАТО в 2004 году говорила, что в альянсе есть разные центры компетенции – в последний раз их было 82 и они очень специфичны, например, в Киеве есть центр военных операций в закрытых мелких водоемах, а в киберсфере нет ничего. В 2004-2007 годах нас посылали.

А потом произошли кибератаки, и наше ходатайство стало выглядеть по-другому. Для России это был гол в свои ворота. Она хотела ранить Эстонию, возможно, подвергнуть сомнению уже тогда сильный имидж Эстонии как цифрового государства, но результаты оказались совсем иными.

- США сейчас вновь проходят избирательный цикл. Заметно ли, что они чему-то научились на опыте вмешательства в прошлый раз?

- И да и нет. ФБР и избирательные комиссии местами очень осведомлены. Но большие вопросы вызывает то, что тогда демократы своим большинством в нижней палате приняли минимум три законопроекта, направленные на безопасность выборов, а республиканцы своим большинством в Сенате заблокировали все эти три закона.

В связи с чем возникает логичный вопрос: надеетесь ли вы на то, что снова будут те же атаки, которые в прошлый раз помогли вам победить на президентских выборах?

Приводят причины, которые говорят о правах штатов против федерального права. Вообще, когда дело касается национальной безопасности, через интересы штатов переступают, поскольку это безопасность.

Посмотрим, что случится. Есть штаты, где безопасность выборов совершенно кошмарна. Мы не знаем, меняла ли Россия что-то в избирательном регистре, но мы знаем, что они как минимум имеют представление о том, кто там есть. Есть ты имеешь обзор, то уже можешь что-то менять.

На выборах в США, с нашей точки зрения, странно, что там надо регистрироваться на выборы. Там нет регистра народонаселения. У нас есть право участвовать в выборах, если ты есть в регистре народонаселения и являешься гражданином. Поскольку там этого нет, надо регистрироваться.

А при регистрации можно делать разные вещи. Недавно в одном штате двадцать тысяч человек изъяли из избирательного списка, поскольку в последние три раза они не голосовали. Если ты гражданин, это твое дело – голосовал ты или нет. Не должно быть так, что тебя выводят из регистра, поскольку ты трижды не воспользовался возможностью выбирать.

В американской и англосаксонской системах есть еще одна особенность: у них есть одномандатные округа, система «победитель получает все», т.е. получает неслыханное большинство в парламенте даже тогда, когда в действительности на выборах была равная ситуация. В большинство европейских стран пропорциональная система, которая приводит к определенному сбалансированному результату.

Если взглянуть на это иначе, то при отсутствии пропорциональной системы страдают все мелкие партии и остается лишь две. У нас остались бы только Центристская партия и Партия реформ. Некоторые, возможно, этого и хотели бы. Я думаю, что для поддержания равновесия лучше, когда в парламенте пропорционально представлена преобладающая часть взглядов.

- Как Америка и Европа сейчас выглядят в сравнении? Насколько сейчас ощущается тот дух времени, который привел к власти Трампа?

- В Европе и Америке одинаковый рост популизма и попирание демократических традиций. Германия – отдельный случай, поскольку они все устанавливают в законах. Но в большинстве стран не многое вписано в законы, а просто есть демократические обычаи, которые десятилетиями позволяли парламентам функционировать.

Общее понимание, обеспечившее при демократии, что в основном традиции все-таки сохранялись, заключается в том, что никто не останется у власти навсегда. И если я сделаю оппозиции что-то жесткое, они сделают то же самое мне, когда победят.

Кажется, что республиканцы в Америке и некоторые партии здесь, в Европе, ведут себя сейчас так, как будто они будут у власти вечно. Не понимают того, что им все вернется. Грустно становится, особенно глядя на Америку, что, вероятно, республиканцам все откликнется. Это означает, что нынешняя сильно политизированная атмосфера в США продлится долго.

Сейчас демократы кричат: «Нас обижают!», а республиканцы отвечают: «too bad» (иронично «печалька»прим. ред.) Весьма вероятно, демократы в ближайшее время в какой-то мере вернутся к власти, у них уже большинство в нижней палате, они могут прийти к власти и в Сенате, насчет президентских выборов мы не знаем.

Я не хотел бы увидеть, что перешагивают через оппозицию, как это делается сейчас. Если демократы победят, то удержать их, вероятно, будет трудно. И тогда все то же самое будет тянуться дальше.

Это можно увидеть и в очень многих странах Европы, где существует отношение " а вот теперь мы влепим оппозиции". Это не очень умно. Демократия – это не только законы, демократия – это еще и определенные обычаи, как себя вести. Если они отпадут, все рухнет.

- Госсекретарь США Майк Помпео сказал здесь (на Мюнхенской конференции – прим. ред.), что Запад победит. Победит ли Запад?

- Учитывая, что ее темой является антивестернизация, это довольно провокационно.

Если вернуться к более широкому вопросу, победил ли Запад, то, во-первых, это триумфализм 1991 года – мы победили! Это и привело нас к той ерунде, в которой мы находимся 30 лет спустя. Все думали, что мы победили. Выходит, что мы победили тогда, а сейчас уже не побеждаем.

«Запад победит», - повторял госсекретарь США Майк Помпео во время своей речи на Мюнхенской конференции.

ФОТО: Andrew Caballero-reynolds/ap/Scanpix

Вся конференция пропитана тревогой по поводу того, что такое Запад. Или же сейчас есть Китай и Америка, а где Европа? Если мы не начнем, например, сами что-то делать в области киберобороны и других подобных сферах, мы распадемся. Мы должны что-то делать. Сейчас стоит вопрос, идет ли речь о Западе или о США, и где здесь Европа. Надеюсь, что Запад еще не кончился. Но сейчас трудные времена.

Мы много здесь слышали об отношениях США и Европы от американцев. Интересным образом не упоминался ни министр иностранных дел, ни президент США, который все время ругает Европу. Здесь присутствуют все верхи Европы. Они не дураки. Они читают, что говорится о Европе. А потом они (Помпео и министр обороны США Марк Эсперприм. ред.) приезжают и говорят, что все очень хорошо. Не все хорошо.

Министр обороны США Марк Эспер затруднился ответить на прозвучавший из публики вопрос президента Ильвеса, что предлагают американцы в качестве альтернативы 5G от Huawei.

ФОТО: THOMAS KIENZLE/AFP/Scanpix

- Эстонский министр иностранных дел как раз недавно выступил с речью о внешней политике. Что вы думаете о внешнеполитическом курсе Эстонии?

- Трудно сказать, поскольку у нас было мало лет, когда министр иностранных дел сам что-то знал о внешней политике. Когда ты много лет читал, возможно, даже сам что-то писал, а не поручал отделу планирования политики составить речь, тогда ты ориентируешься.

А у нас… Это одно из слабых мест не только Эстонии, но и многих других парламентских госдарств, что министром иностранных дел может стать не человек, который что-то знает, а человек, который является председателем партии, занявшей на выборах второе место. Мы много видели на этой должности людей, которые в действительности не знали ничего.

Для меня одним из личных разочарований стало то, что я вырос, думая, что сливки власти – это именно министр иностранных дел, но в 1996 году, когда я сам стал министром иностранных дел - хотя у меня уже было это представление, поскольку я был послом – я увидел, что часто они просто возглавляют партии, занявшие на выборах второе место.

Тот уровень, с которым я столкнулся, был просто… «Ты вообще что-то об этом читал?» То, что они изрекали, было…

Думаю, хорошо – особенно в случае маленьких государств – когда министром иностранных дел является человек, чувствующий себя в этой сфере как рыба в воде.

Мюнхенская конференция по безопасности

  • На прошлых выходных прошла 56-я ежегодная конференция по безопасности.
  • Она знаменита и тем, что, по сути, породила все остальные конференции по безопасности, и тем, что там бывают лидеры международной политики с противоборствующих сторон, а не только более-менее единодушные силы, как на многих других подобных мероприятиях.
  • Тоомас Хендрик Ильвес с 2016 года является первым и единственным эстонцем, который входит в совет конференции.
НАВЕРХ