Марк Вулф: Россия, я бы сказал, находится очень близко к началу списка, если не на самом верху.
В "панамских бумагах" , например, мы увидели новые косвенные признаки - не конкретную информацию, конечно, а признаки - того, что Владимир Путин невероятно богат, а на его официальную зарплату таким богатым не станешь.
Меня расстроило и расследование Алексея Навального о премьер-министре Медведеве и о том, что он, как утверждается, стоит миллиард долларов - точнее, столько стоят яхты, недвижимость в Тоскане и России и прочее.
Я считаю, что в России цветёт "большая коррупция", и это - проблема и для самой России, и для остального мира.
Би-би-си : Но власти говорят, что обвинения Навального безосновательны и что они вообще-то борются с коррупцией. Ну и на самом деле - в России было уже немало дел и приговоров против чиновников. Вы считаете, этого недостаточно ?
М.В.: Да, я считаю, что этого недостаточно. Например, около десяти лет назад в США были два суда по закону о корпоративной коррупции против компаний Siemens и Daimler. Siemens, например, признал вину и выплатил штраф в 800 млн долларов за нарушение этого закона, но по этому закону обвинение может быть выдвинуто только против компании, которая дала взятку, - но не чиновника, который требовал эту взятку или получил её.
Но Siemens по условиям сделки с правосудием обязался передать всю информацию о взятках в миллионы долларов 12 конкретным российским чиновникам и согласился дать показания в России. Навальный написал о том, что такая информация передана Российской Федерации, тогдашний президент Медведев сказал, что отнесётся к ней со всей серьёзностью.
Но вот прошло десять лет. Улики, достаточные для того, чтобы доказать преступление в американском суде, переданы России. Свидетели готовы дать показания. Двенадцать чиновников названы по именам. И что? Ни одного дела не возбуждено!
Так что, нет, я не считаю, что Россия достаточно много делает.
Би-би-си: Ну да, вот именно: в России дела не возбуждены, а извне никого из этих людей преследовать в уголовном порядке не получится. Как вообще люди извне, иностранцы, могут помочь борьбе с коррупцией в таких странах, где сама высшая власть предположительно коррумпирована?
М.В.: Именно для этого я и мои коллеги по организации Integrity Initiative International, которую я возглавляю, выступаем за создание Международного антикоррупционного суда.
"Большая коррупция" цветёт во многих странах. Руководители этих стран систематически занимаются коррупцией, но избегают наказания, потому что они контролируют полицию, прокуроров и суды и не позволяют честно применить закон в отношении их самих.
Хотя соответствующие законы в этих странах есть, а также у них есть обязанность по Конвенции ООН о борьбе с коррупцией применять эти законы и против собственных руководителей. Но они этого не делают. Поэтому, как мы считаем, должен быть внешний институт, который мог бы обвинять, судить и наказывать руководителей страны, которая не хочет или не может сама применить по отношению к ним закон.
И Россия являет собой прекрасный пример того, зачем нужен Международный антикоррупционный суд.
Би-би-си: И как заставить страну подчиниться этому суду?
М.В.: Да, это трудная задача. Многие страны вполне готовы присоединиться к системе такого суда. Россию я бы к ним не причислял. Но коррупционные преступления часто затрагивают не одну страну, а несколько. Когда руководитель страны незаконно получает миллионы или миллиарды долларов, он же не оставляет эти деньги в своей стране - он хочет вложить или потратить эти деньги в Лондоне, в Париже, в Нью-Йорке или в Палм-Спрингс. И тогда эти деньги проходят через международную банковскую систему - скажем, через Швейцарию, или Британию, или США - и получается, что частично преступление совершено в юрисдикциях этих стран.
Если, скажем, Швейцария при этом будет членом Международного антикоррупционного суда, а Россия по каким-то причинам не пожелает возбуждать дело, то обвинение российским чиновникам всё равно можно будет предъявить - в Международном антикоррупционном суде.
Би-би-си: Но будет ли этого достаточно для полноценного суда и приговора? Здесь, в Британии, люди, которые занимаются борьбой с "грязными деньгами", жалуются, что им сложно получить достаточные доказательства преступного происхождения денег из коррумпированных стран.
М.В.: Сложно, но, думаю, становится проще. По итогам антикоррупционного саммита, который премьер-министр (Британии Дэвид) Кэмерон собрал в 2016 году, был создан Антикорруционный координационный центр. Он расположен в Лондоне, начал работать в 2017 году, и в этом центре Британия, США, Швейцария, Германия, Новая Зеландия, Сингапур - страны, которые доверяют друг другу, - ведут совместные расследования по всему миру, выявляют случаи, по которым можно предъявить хорошо обоснованные обвинения, и находят юрисдикции, в которых эти дела могут быть приняты к рассмотрению.
Этот центр мог бы быть важным примером и источником информации для МАКС, а МАКС мог бы быть важным источником для этого центра.
Потому что если они, например, соберут убедительные доказательства того, что господин Путин причастен к коррупции, то будет смешно и глупо обращаться с этими доказательствами в российский суд и ожидать, что дело будет рассмотрено как положено.
Би-би-си: Надеетесь ли вы, что этот суд будет создан ещё при вашей жизни?
М.В.: Многие вещи могут случиться намного скорее, чем думают. Поддержка идеи антикоррупционного суда растёт и в Латинской Америке, и в Африке. Сегодня утром я получил письмо от Transparency International в Монголии, в котором они сообщают, что 7 декабря Монголия объявит о поддержке Международного антикоррупционного суда.
Так что есть, есть достаточно много людей и стран, которые поддерживают эту идею, вступают в коалицию с нами, и, я надеюсь, в следующем году всё это выльется в официальный старт большой международной кампании за создание этого суда.
Би-би-си: Вы говорили, что в своей работе МАКС должен будет во многом опираться на расследования местных активистов-разоблачителей (whistleblower). Предусматриваете ли вы какой-то особый статус для этих "разоблачителей" и какую-то защиту для них?
М.В.: Прежде всего, этот суд сам по себе будет очень нужен "разоблачителям". Потому что если этот "разоблачитель" - из России, с Украины, практически из любой другой страны, где цветёт "большая коррупция", то, во-первых, в этих странах не находится честных прокуроров, которые могли бы использовать их информацию, а во-вторых, сами "разоблачители" оказываются под угрозой.
Международный суд сможет использовать информацию, собранную "разоблачителями" и журналистами-расследователями, по назначению. Что касается защиты, то, да, нужны будут меры защиты, и они разрабатываются по всему миру. Люди все яснее понимают, что те, кто отважно разоблачает коррупцию на высоком уровне, нуждаются в защите.
Би-би-си: Когда и если МАКС будет создан, то кого вы захотите видеть в роли первых российских обвиняемых в этом суде?
М.В.: Это вам виднее, чем мне. Вообще, наши нынешние предложения относительно МАКСа - это не законченный проект, его еще ждут многие дополнения, доработки, уточнения, но мне представляется, что его юрисдикция должна распространяться на глав государств или правительств, людей, которых они назначают, и людей, действующих в сговоре с ними - юристов, банкиров. Ну, и на тех, кто даёт им взятки.
Коррупционные практики обычно выстроены так, чтобы их было сложно обнаружить и вытащить на свет, и поэтому важно иметь инструменты для того, чтобы заставить людей, дающих взятки, дать показания.
Би-би-си: Многие говорят, что то, что на Западе считается коррупцией, в каких-то странах - к ним причисляют и Россию - является не коррупцией, а частью организации общества и системы власти и что без этого явления ситуация в этих странах будет только хуже. Не боитесь ли вы, что ваши предложения относительно МАКСа приведут к ещё большему отчуждению, ещё более серьёзной ссоре между этим странами и Западом?
М.В.: Нет. Конвенцию ООН о борьбе с коррупцией подписали 183 страны, включая Россию. Во всех этих странах есть законы, по которым вымогательство, взятки, отмывание денег, присвоение общественной собственности являются преступлениями. Это не какая-то специфическая, свойственная только Западу или США норма!
Законы есть, проблема только в том, что они во многих странах не выполняются, потому что коррумпированные лидеры не дают честно и эффективно расследовать то, что делают их друзья, родственники и они сами [...].
Би-би-си: Но многие россияне, и жители других стран, наверное, тоже, воспримут расследования в отношении их лидеров и процессы в МАКС как очередное покушение Запада на их суверенитет.
М.В.: Мы живём в международном сообществе. Последствия "большой коррупции" разрушительны. Она очень дорого обходится. Из-за нее люди уходят в террористические организации типа "Боко Харам" или Талибана. Мы видим полную корреляцию между тем, насколько коррумпирована страна, и насколько массово в ней нарушаются права человека. "Большая коррупция" дестабилизирует ситуацию во многих странах мира.
Молодые люди, протестуя против коррупции, выходят на Майдан, изгоняют Януковича в Россию, Россия вторгается в Крым, и в итоге США и ЕС не могут сотрудничать с Россией по серьёзным международным проблемам, таким как Сирия и Иран.
Наш госсекретарь Джон Керри пару лет назад правильно сказал, что коррупция, и в особенности "большая коррупция", больше не может рассматриваться как исключительно внутреннее дело страны. Коррупция имеет последствия международного характера, и потому абсолютно оправданным будет и отвечать на неё на международном уровне.
