ИНТЕРВЬЮ ⟩ «Запад не верил, что Украина будет эффективно воевать»

Украинские военнослужащие, ветераны войны на Донбассе с пророссийскими сепаратистами маршируют на многотысячном неофициальном военном параде в честь Дня независимости Украины после того, как новый президент Украины Владимир Зеленский отменил военный парад, Киев, 24 августа 2019 года. Фото: Sergei Supinsky / AFP

Что мешало странам Запада до начала в Украине полномасштабной войны осознать риски, которые несет для Европы режим Владимира Путина и какой вариант завершения боевых действий наиболее реален сегодня. Об этом Rus.Postimees рассказал журналист, аналитик базирующегося в Вашингтоне Центра анализа европейской политики (CEPA) Эдвард Лукас.

Материал публикуется в рамках серии Rus.Postimees «Год войны».

Все материалы серии «Год войны», которые мы подготовили к годовщине вторжения российской армии в Украину 24 февраля 2022 года:

Как Эстония оказалась среди мировых лидеров по военной помощи Украине

Бывший канцлер Минобороны: власти России подсчитали «дебит-кредит» и решили, что война окупится

«Путин – не Гитлер. Путин – это Путин». Как мы привыкаем к войне

Год на чужбине (как Эстония приняла украинских беженцев)

Данные ООН о количестве гражданских жертв войны за год после вторжения

Миссия «остановить Россию» невыполнима. Почему Запад не предотвратил войну

Травмированное общество. С какими проблемами столкнется Украина после войны

Взгляд на ядерную войну из Москвы: «Крым – реальная красная линия»

Журналист, сидевший в самой страшной тюрьме ДНР: пытки вытравили мой «русский мир»

В Украине власть - это человек, что для Путина - смерть: рассказ киевского журналиста

«Мы никогда не будем с Россией. Мы разные. Ненависть передастся через поколение». Чего Европа не понимает об Украине

- Эдвард, осознавали ли западные правительства до полномасштабного вторжения суть постколониальных отношений России и бывших республик СССР? Понимают ли они сегодня, почему и украинская власть, и общество настроены резко отрицательно к предложениям начать переговоры и уступить России захваченные территории?

Эдвард Лукас. Фото: Albert Truuväärt

- Нет, западные правительства не знали о колониальном/имперском характере Советского Союза и его правопреемницы, Российской Федерации. Они рассматривали Холодную войну как противостояние двух идеологий и политических систем, иногда с сильным «ценностным» аспектом, иногда с точки зрения «реальной политики». Хотя дискурс «порабощенных наций» и был элементом этого, особенно в США и особенно в 1950-х и 1960-х годах, он имел второстепенное значение.

Запад испугался «национализма» в Восточной Европе, который у них ассоциировался с экстремизмом, нестабильностью, ограниченностью. Гораздо важнее было удержать у власти сначала Горбачева, а затем Ельцина, чем беспокоиться о судьбе колоний. Частью этого была пресловутая речь Буша «котлета по-киевски» (речь Джорджа Буша 1 августа 1991 года в Киеве, за 23 дня до провозглашения независимости Украины от СССР, где президент США предостерегал украинцев от «самоубийственного национализма» – прим.ред.), равно как и давление на Литву с целью ввести «мораторий» на провозглашение независимости от 11 марта.

Это непонимание по существу колониального/неоимпериалистического подхода Кремля к территориям и народам внутри России и на соседних территориях продолжает наносить вред западному подходу к войне в Украине.

Президент США Джордж Буш, переводчик Михаила Горбачева Павел Палажченко и президент СССР во время подписания договора СНВ о сокращении ядерных вооружений, Москва, 31 июля 1991 года. Фото: AP Photo/Boris Yurchenko

- Что именно в истории последних десятилетий способствовало тому, что страны, входившие в СССР, стали считаться справедливой сферой влияния России? Что будет впредь с этой концепцией, весьма сегодня распространенной во многих западных университетах и политических кругах?

- Эта концепция основана на нескольких недоразумениях. Одно из них - моральная эквивалентность. Соединенным Штатам не понравилось бы, если бы Канада объединилась с Китаем. Поэтому разумно, что Россия не хочет, чтобы Украина была в НАТО. Ясно, что это ерунда, потому что Канада не пострадала от геноцида со стороны Америки, а Китай является диктатурой, которую мы справедливо пытаемся сдерживать.

Другое - «реалполитик», которой хочет Россия, где мы должны приспособиться к ней ради хороших отношений.

Путин принимает в своей резиденции в Сочи канцлера ФРГ Ангелу Меркель, 2018 год. Фото: Sputnik Photo Agency / REUTERS

Третье - ориентализм. Мы очень серьезно относимся к русской культуре, литературе, музыке, искусству - а значит, к суверенитету и государственности. Мы мало знаем об украинской культуре, литературе, музыке, искусстве и т. д. и поэтому не воспринимаем всерьез суверенитет Украины.

Война в Украине начала это менять. Украинцев считают людьми «свободой воли» - у них есть свои страхи, надежды, мечты, травмы, исторический язык и т.д. Мы также видим Украину в геополитическом контексте, в котором Россия является противником и в котором умиротворение не сработало.

- Война, которая началась в 2014 году, довольно долго не признавалась Россией. Российские власти и СМИ упорно говорили о сепаратистах, о гражданской войне и о референдуме в Крыму, на котором решение принял «крымский народ». Запад делал вид, что не понимает этой игры и призывал Украину не раскачивать лодку и рассмотреть возможность федерализации Донбасса, садиться за стол переговоров с ДНР и ЛНР. Почему так происходило? Была это попытка купить себе спокойствие, или реальное непонимание происходящего?

- Одна из причин заключалась в том, что Украина считалась неблагополучной страной, своего рода посткоммунистической антиутопией, где политическая власть переходила между некомпетентными и коррумпированными фракциями. Было трудно заинтересовать западное мнение об Украине (в отличие от Эстонии, которая с самого начала смогла создать сильный, привлекательный нарратив).

Еще одним фактором было убеждение, что Украина «поделена» между «русскоязычными» на востоке и «украиноязычными» на западе. Это способствовало утверждению России о том, что она защищает людей, искренне опасающихся «националистического» украинского руководства в Киеве. Еще одним фактором было убеждение, что Крым - это особый случай в силу своей истории. Эта точка зрения тоже основывалась на предрассудках и невежестве.

Пропаганда Москвы в Крыму накануне "референдума" после ввода туда российских войск, март 2014 года. Фото: BAZ RATNER/REUTERS

- Была ли по вашему мнению реакция международного сообщества на оккупацию Крыма адекватной? Формула Штайнмайера вам кажется справедливой? Почему ее навязали Украине?

- Реакция Запада была в основном неадекватной. Однако работа, проделанная в годы правления Порошенко по укреплению и реформированию украинских государственных институтов, особенно военных, того стоила. Украина в 2022 году сильно отличалась от Украины в 2014 году. Штайнмайер является примером западноевропейского подхода, который считает, что мир и стабильность являются целями, достижимыми посредством «диалога», избегая «конфронтации».

- Мог ли Запад предотвратить войну 2022 года, если бы реакция в 2014 году была другой?

- Да.

- Известно, что США знали о подготовке полномасштабного вторжения задолго до формального ввода российских войск. Вашингтон предупреждал Киев за несколько месяцев до нападения. Насколько справедлива вообще мысль, что «Запад не предотвратил эту войну»?

- Запад был хорош в обмене сообщениями, но не в военной поддержке. Мы должны были провести крупные учения НАТО в Украине в 2021 году и оставить оружие, предварительно расположив его, и обучить украинцев тому, как им пользоваться. Вплоть до последней минуты мы могли сдерживать Путина, но не сдержали.

- Путин стягивал войска к границам еще весной 2021 года. Потом была «разрядка» и личная встреча с Байденом в Швейцарии. Почему снятие напряжения тогда не привело к отмене войны, что, на ваш взгляд, этому помешало? Сказалась ли уверенность и России, и Запада в том, что Украине не выстоять в любом случае?

В июне 2021 года президент США Джо Байден, встречаясь с Путиным в Швейцарии, еще не знал, что президент РФ на самом деле уже готовился напасть на Украину. В 2021 году стягивание войск ВС РФ к границам Украины не привело к вторжению. Фото: REUTERS/Kevin Lamarque

- Запад не верил, что Украина будет эффективно воевать. Поэтому он не хотел идти на большой риск от имени Украины.

- Когда лично вы поняли, что полномасштабное военное вторжение неминуемо? Какие события/сигналы говорили о том, что Путин начнет войну?

- Я не верил, что Путин начнет большое вторжение. Я считал наращивание войск маскировкой, направленной на выбивание других уступок.

- Многие эксперты говорят, что эта война нужна Западу, чтобы ослабить Россию и именно поэтому нет принципиального изменения в военных поставках, которые бы позволили Киеву освободить всю свою территорию быстро. Что вы думаете о таком предположении?

- Россия слабеет не так быстро, как хотелось бы. Россия сейчас функционирует с «военной экономикой», и чем дольше будет продолжаться война, тем больше будет ущерб (физический и человеческий) для Украины. Я не думаю, что в интересах Запада затягивать войну. Гораздо лучше быстро закончить ее победой Украины.

Владимир Зеленский и Джозеф Байден, Вашингтон, 21 декабря 2022 года. Фото: Olivier Douliery / AFP

- Что сейчас можно сказать о длительности этой войны? Когда и какими событиями она может или должна закончиться, по вашему мнению? С наступлением какого события можно говорить о завершении войны?

- Лучший способ закончить войну - это военные неудачи России, ведущие к переговорам, в ходе которых Россия уступает территорию, берет на себя ответственность за агрессию, выплачивает репарации и сотрудничает в расследовании военных преступлений. Украина должна получить членство в НАТО и ЕС для своей будущей безопасности. Однако, хотя это наиболее желательный результат, он не является наиболее вероятным.

Жительница Херсона обнимает украинского военнослужащего после деоккупации города 12 ноября 2022 года. Фото: REUTERS/Lesko Kromplitz

Более вероятно, что Украина добьется каких-то скромных военных успехов, и у нас будет прекращение огня/перемирие и замороженный конфликт. Путин будет претендовать на победу. Затем мы переходим к следующему этапу, который представляет собой восстановление Украины, ее интеграцию в Европу и построение новой архитектуры безопасности, чтобы справиться с любыми дальнейшими действиями Кремля.

- Есть ли, на ваш взгляд, какие-то стратегии развития Европы после окончания войны? Занят ли кто-то на Западе сценариями этого нового мира?

- Нам нужно более стратегическое мышление о среднесрочном и долгосрочном будущем Европы. Ясно, что американцы будут больше заняты Китаем. Ясно, что мы не можем доверять Германии или Франции. Очевидно, что нам нужно, чтобы Британия делала больше. Очевидно, что нам нужно сочетание взаимодействия и сдерживания с Россией.

А мы не знаем, какой будет Россия дальше: все еще с Путиным, под кем-то похожим, под хунтой, или под мнимым «демократом». А, может быть, Россия дальше распадается по краям (Северный Кавказ) или в корне (Сибирь, Татарстан). Мы можем получить еще одну «смуту» - Смутное время. Нам срочно нужно серьезно подумать об этом, и, к сожалению, немногие страны занимаются этим.

Слишком многие думают, что мы можем вернуться к «обычному бизнесу». Но статус-кво уже был невыносим и опасен. Мы не можем вернуться к нему. И будущее будет по-разному трудным.