Герман Садулаев: Главное – чтобы людей не убивали

Фото: Альберт Труувяэрт

По приглашению медиа-клуба «Импрессум» в Таллинне побывал российский писатель и публицист Герман Садулаев. Чем закончился его визит – дело другое, а в понедельник, 30 марта, мы еще не знали, как отзовется его слово.

Тема встречи была обозначена как «Русская литература в меняющемся мире», и чтобы не портить нижегородское французским, вопросы на другие темы я задавала в процессе интервью. Хотя и участники встречи интересовались не только литературой.  

Монолог: магнит и железо

Ох уж это постоянно изменяющееся – с течением времени –  понятие «современная русская литература»… С точки зрения Садулаева,  сегодня это та литература, что сформировалась в России и за рубежом после краха СССР. Первое, что ее характеризует, – изменившаяся география. В советское время произведения на русском языке четко подразделялись на «тутиздат» и «тамиздат», и обе эти ветви пересекались слабо. Зарубежная жилá обособленной жизнью, советская – варилась в собственном соку, получившем название «соцреализм».

Термин этот, в общем-то, ничего не значил, кроме того, что объединял всю литературу, написанную и изданную в Советском Союзе: под сенью соцреализма творили очень разные авторы, писавшие в разной манере и на разные темы – достаточно вспомнить внутри этой реальности Венедикта Ерофеева, отличавшегося и от его зарубежных коллег.  А те были менее подвержены определенным влияниям и, как считается, лучше сохраняли русский язык, но были оторваны от среды.

«И обе эти половинки, как магнит и железо, стремились воссоединиться, – говорит Садулаев. – И воссоединились. Это происходило на моих глазах. И если раньше эмигрантская литература отличалась от российской, то теперь – нет. Ушли специфические эмигрантские темы, трагический нерв, определенный настрой – безысходность, острота боли.  Раньше сидел человек, допустим, в Лондоне и тосковал: ах, как я хочу увидеть Москву, ах, я тоскую по березкам! Теперь эмиграция – не трагедия. Хочешь увидеть Москву и березки – вперед.  И исчез раскол: русские по всему миру стали объединяться. Они поняли, что какие бы взгляды они ни имели, цивилизационно они – русские, и то, что их объединяет, больше, чем то, что разъединяет».      

Вторая тенденция, по Садулаеву, – это переход от деконструкции к реконструкции. Еще сравнительно недавно в русской литературе рулили концептуалисты Сорокин, Пелевин, Виктор Ерофеев и иже с ними. Литература соцреализма не была новаторской, она продолжала традиции русской классики,  и в результате на какое-то время возобладала энергия распада, симулякров.

Но потом это надоело и читателям, и самим писателям и началась деконструкция деконструкторов: пришлось создавать литературу в условиях «общей расчлененки». И  произошла реконструкция – появился «новый реализм», или «новая искренность». А ведь было ощущение, что это безнадежно, что русская литература мертва… Но оказалось, что она жива, а мертвы сами деконструкторы: вдруг появились тридцатилетние писатели, которые начали писать обыкновенные русские романы. И даже деконструкторы обратились к реконструкции – взять хотя бы  «Метель» того же Сорокина, но наиболее яркая реконструкция – «Лавр» Евгения Водолазкина.  

Диалог с залом: от папы Карло до Аль Пачино

– Это проза. А что с современной русской поэзией?

– Она переживает настоящий бум. Огромное количество людей пишет стихи, читает их, сражается друг с другом.

– Но создается впечатление, что читатель их не знает, этих современных поэтов.

– Но если они слушают друг друга, это уже хорошо (смеется).

 – А есть ли среди современных писателей властители душ?

– В России достаточно писателей, которые могут быть властителями душ. Другое дело, насколько их потенциал востребован. Последние годы на наших глазах разворачивается чудо по имени Захар Прилепин – достойный наследник Льва Толстого и Максима Горького. И он уже оказывает влияние на людей.

– Если в России возрождается литература, то почему нас пичкают такой ужасной теле- и кинопродукцией?

– Да, при такой литературе у нас ужасные телесериалы, отвратительное массовое кино и омерзительное авторское.  Кинематограф за литературой не успевает. Был когда-то, а куда делся? Может быть, дело в том, что литература более свободна, она ничего не требует: был бы писатель да лист бумаги. Не надо ни костюмов, ни декораций – ничего, что так любит Князь мира сего, который явно доволен, когда снимают то, что снимают сейчас: ему надо, чтобы это смотрели.

– Как вы относитесь к тому, что в России поднимает  голову национализм?

– Узкий русский национализм никак не совместим с широкой русской литературой. Он не имеет корней на русской почве, это явление внешнее, привнесенное. Предпосылок к массовому фашизму я не вижу, хотя идеология национализма насаждается. Кому это нужно? Бывает, что заказчик у экстремистов противоположного толка – один и тот же, эдакий папа Карло для двух Буратино.

– Назовите самый оптимистический и самый пессимистический сценарий для Украины.

–  Самый пессимистический – продолжение кровопролития, самый оптимистический – прекращение кровопролития. Надо просто прекратить огонь. И оставить людей жить там, где им нравится, и так, как им нравится. И не бояться, что на какое-то время повиснет политическая неопределенность. Может, через какое-то время это вообще не будет актуально, и все буду удивляться: а за что кровь-то проливали? Признаем мы ЛНР и ДНР, не признаем – какая в сущности разница?

В исторической практике такие примеры есть. Китай до сих пор не признал Тайвань – и что? Грузия не признает отделения Абхазии и Южной Осетии – ну и ладно. Главное, чтобы людей не убивали, чтобы мальчики и девочки ходили в кино… А если нужно решать эти вопросы политически – так давайте встречаться в Минске каждый год в течение хоть пятидесяти лет.  

– Какую роль в том, что происходит, сыграла пропаганда, информационные войны?

– На протяжении нескольких лет на просторах Интернета мы наблюдали то, что называлось – извините – «хохлосрач». Русские и украинцы вроде бы в шутку препирались, кто из них круче. Всем было смешно и, казалось, что это вполне безобидно, а кончилось чем? Информационное противостояние нужно гасить еще на этой стадии, чтобы нас не учили ненавидеть друг друга.

– А что ждет Кавказ? Его ведь тоже пытаются взорвать.

– Его не только пытаются, его уже взрывают. Там, в том числе, серьезные проблемы с религиозностью, люди четко позиционируют свою принадлежность к той или иной религии и непримиримость. И вот здесь мы снова обращаемся к роли литературы. Лермонтов и Лев Толстой открывали для русских людей мир кавказцев, показывали, что в чем-то они другие, но в принципе – такие же люди, со своей болью, со своим счастьем.  

А главная методика любой пропаганды – дегуманизация оппонента, то есть его расчеловечивание. Чтобы было других не жалко: они, мол, не люди, а – как сейчас –  колорады, ватники. Человек устроен так, что ему всегда жалко другого человека. Допустим, стоит белый, а при нем обижают негритенка, он плачет. И белому жалко этого негритенка. А расизм чему учит? Нет, это чужой, генетически другой, его не жалко, его можно убить.

И вот этим – расчеловечиванием русских –  занимается пропаганда США через свой самый мощный рупор, Голливуд. Русских в американских фильмах ведь не Аль Пачино играет, а какие-то зверские замороженные морды. Русские тупы, свирепы, примитивны, они ничего не чувствуют… Это что значит, Америка собирается с нами воевать? А Россия никого не демонизирует, стало быть, воевать не собирается.  Американец в русском кино может быть смешным, нелепым, попадать в неловкие ситуации, но он ни в коем случае не дегуманизирован.

Литература по своей природе является контрпропагандой, поскольку позволяет понять другого как себя – даже если он живет в другой стране и у него другие взгляды.

Может быть, именно литература поможет нам прекратить информационное противостояние.

Диалог тет-а-тет:

вне национальности

Германа Садулаева часто называют чеченским писателем: по отцу он чеченец, родился и вырос в Чечне. Но писатель он без сомнения русский, и пишет на русском. А кавказцев понимает, и не хуже, чем их понимали Толстой и Лермонтов – Садулаев их, конечно же, чувствует.

– Ваша мать русская, казачка. А кем вы считаете себя – русским или чеченцем?

– Я воспитан на русской культуре и индийской философии. И не отождествляю себя ни с какой национальностью, я вне этого.

– В советское время подобные взгляды  были свойственны многим детям из смешанных семей – вопросом о своей национальности они задавались только в связи с получением паспорта. А были люди, которые – вне зависимости от того, что там в их крови намешано – строго причисляли себя к одной конкретной нации. Но были и «убежденные полукровки», которые остро ощущали в себе обе половинки и подчеркивали это. Им во времена национального размежевания пришлось тяжелее всех, поскольку часто от них требовали определиться, занять чью-то сторону.

 – Да, общество порой пытается поймать нас в эту ловушку, и разорваться трудно. Иногда проще определиться, например: я чеченец и знаю, как надо жить. Или: я русский – и тоже знаю. А я не знаю, как жить. И часто спрашиваю об этом у Бога.

– А кто вы по вероисповеданию?

– Индуист.

– Живете с удовольствием?

 – Нет. Основа для жизни – несчастье и долг. Я не очень счастливый человек, но считаю, что счастье – не очень-то и важно. Сейчас этому придают слишком большое значение: возводят в культ уют, комфорт, развлечения, пусть даже что-то еще и духовное, но узкое, именно для тебя предназначенное…

– Но то, о чем вы говорите, – это удовлетворенность,  а счастье – это другое, оно выше и может обходиться без комфорта и уюта.  

– Если человек сопереживает, чувствует чужие страдания, как свои, разве он счастлив?

– Но если человек мазохист или счастье для него – в преодолении трудностей?

– Ну, тогда, наверное, он может быть счастливым.  Говорят, что человек должен быть счастлив… Зачем? И кому он это должен? Он должен идти своим путем и познавать всё – и горе, и радости. Главное – долг, и это в глубине души понимает каждый.

– Долг, страдания – это больше напоминает христианство.

– Нет, это карма.

– Но бывает же и хорошая карма…

–  Это когда ты уже все искупил. Я, видимо, – нет.

– А долг перед кем? Что это вообще такое?

– Долг – это не то, что написано раз и навсегда. Каждый чувствует его по-своему. Надо искать правильный ответ в каждой ситуации, когда возникает вопрос, что делать. Я человек сельский, провел юность в традиционном чеченском обществе и сохранил приверженность традиционным ценностям. Уважение к старшим, защита женщин и детей, долг мужчины – все это важнее, чем достижение успеха.

– По поводу чеченцев сложилось много стереотипов, причем противоречивых. Одни говорят, что если у тебя друг чеченец – он никогда не предаст, другие – что чеченец может только притвориться другом и запросто вонзит тебе нож в спину… Не потому, что он плохой, а потому что другая мораль. Говорят, что чеченцев нельзя победить, но можно купить, и говорят, что чеченцы неподкупны. И еще говорят, что их невозможно «цивилизовать» на европейский манер, но при этом приводят примеры цивилизованных чеченцев.  Так какие же чеченцы на самом деле?

– Чеченский народ – сложный и противоречивый. Он всегда таким был, а сейчас – еще сложнее, одной формулы здесь нет. Теперь он еще и расколот на три части: живущие в Чечне, живущие в России, и живущие в США или Европе. А Чечня проходит важный этап: обретение государственности в рамках Российской Федерации – со всеми присущими такому этапу прелестями.

– Как вы относитесь к Кадырову?

– Мне не очень нравится Кадыров. А с другой стороны, я думаю, понравился ли бы мне Аларих I, Карл Великий, Владимир Красное Солнышко? Вряд ли. Создание государства, как правило, дело жестокое, а я человек мягкий, и мне чужды жесткие методы строительства государства. Но в историческом плане это неизбежно.

– Я знаю, что в Дагестане завидуют Чечне, что там такой правитель.

–  Да и многие другие вокруг тоже завидуют, особенно в мусульманском мире.

– То есть не работает в мире американский рецепт – демократия для всех?

 – Демократия тоже бывает разной: есть демократия сытого афинского полиса, есть – демократия военного племени. Американцы это прекрасно понимают, и действуют соответственно, другое дело, что они декларируют. Чеченцы по своей природе более демократичны, чем многие, они склонны к равенству, к совместному решению проблем.

– Вы писали, что Грозный, несмотря на весь свой шик, – по сути своей уже не город, а большое село.

– Мне не нравится, что не только Грозный, но и вся Чечня стала моноэтничной. Страна, для того чтобы развиваться, должна быть открытой. Да, пусть будет один доминирующий этнос, люди, для которых это родина, но нужны и другие. Сейчас в Чечню пытаются всеми силами привлечь русских, но массового притока, который бы компенсировал уход тех, кто там жил раньше, нет. Мне кажется, причина – в излишней исламизации, в результате которой русским там некомфортно. А бытовые условия для приезжих создаются прекрасные, отношение к русским уважительное.

– После всех войн и раздраев?

– Чеченцы в большинстве своем понимают, что они не воевали собственно с русскими, что русские солдаты были заложниками той ситуации.

– Ситуации кошмарной. То, что Ельцин развязал войну, было отвратительно и глупо, но что он должен был сделать, как вы считаете?

 – По идее надо было вводить войска – сразу и очень много. Государству нужна сильная армия не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы войны не было. Поэтому, когда фашизм только начал поднимать голову, надо было вводить боеспособные дивизии. Фанатики пляшут на площадях ровно до тех пор, пока на улицах не появляются танки. А когда на улицах появляется много танков, сумасшедшие расходятся по домам.  В то время в Чечне были стервятники, но тех, кто действительно хотел

войны, – очень мало. Проблема в том, что на тот момент у России уже не было боеспособных дивизий. А раз так – ничего не нужно было и начинать. Полувводить полуармию – это провоцировать кровавую гражданскую войну.

– А Дудаев, какова его роль?

– Его проблема в том, что он захотел стать Наполеоном. Сначала в Чечню его явно направила Москва, но потом он решил, что не хочет быть марионеткой и что сможет заставить Россию играть по его правилам.

– Тогда будет логичным продолжить, что и генерала Аушева в Ингушетию направила Москва. Но в Ингушетии ситуация была иной.

–  Аушев умнее, и он не страдал комплексом Наполеона.